Pferd nicht moralisch veranlagt?

[Josatianma]

Ich lese gerade Seunig und bin dort über eine Textstelle gestolpert, zu der ich gerne mal wüßte, ob ihr das genauso seht:

Das Pferd kennt nicht das Schuldbewußtsein etwa getanen Unrechts wie der Hund; so moralisch veranlagt ist es nicht. Es kann nicht folgen: "Weil ich die Unart des Kehrtmachens begangen habe, werde ich bestraft." Wohl aber wird sich ihm bei einiger Konsequenz des Reiters die zur Zwangsvorstellung gewordene direkte Ideenverbindung: Kehrtmachen - Strafe, automatisch einprägen. In diesem Sinne können wir auch von einem "Automatengedächtnis" des Pferdes sprechen.

Denn wenn das Pferd die Ideenverbindung: Kehrtmachen - Strafe herstellen kann, dann würden das Pferd doch in der Halle nicht beim dritten Mal an der gleichen Stelle scheuen. Das Automatengedächtnis müsste doch dann zumindest so lernfähig sein, daß die Strafe ausbleibt, wenn das Kehrtmachen ausbleibt. Außerdem habe ich schon das Gefühl, daß Pferde ein Schuldbewußtsein haben.

[gimlinchen]

ich glaub, dass moralisches denken ganz udn gar die falsche, weil eine menschliche, kategorie ist.

ich halte allerdings auch das automatengedächtnis für eine viel zu einfache vorstellung... das ist eine idee aus den 50er-60er jahren aus der psychologie (behaviorismus), die ich für gänzlich überholt halte.

wie, wenn pferde ganz anders denken als wir, also in anderen kategorien? temple grandin mit ihren wundervollen büchern gibt einem da eine vage idee, wie es noch sein könnte...

zum schuldthema: das halte ich schon für möglich, dass pferde so ein gefühl : "Katastrophe!! alle angst!! das war , NACHDEM ich etwas besonderes gemacht hab!! ich werde nun abgewiesen!!" konstruieren können - das ist nicht ein kausalzusammenhang im Sinne desmenschlichen Denkens, sondern immer noch ein verknüpfen von verschiedenen eindrücken und gefühlen

ichglaube aber, dass es wirklich mehr sinn macht, solche kategorien nicht zu übertragen

[Medora]

Hm,

da würde ich Herrn Seunig aber auch widersprechen.

Zunächst ist für mich fraglich, ob man das Verhalten eines Hundes bei drohender Strafe wirklich als "Schuldgefühl" werten sollte. Das Kriechen und Winseln ist im Rudel ein gutes (im Sinne von wirkungsvoll) kommunikatives Mittel, zu harte Maßregelungen durch einen ranghohen Hund (oder eben auch den Menschen) zu vermeiden, was dafür sprechen würde, dass der Hauptantrieb doch mehr darin liegt, die drohende Strafe reduzieren zu wollen. Dieses Verhalten zeigen Pferde meiner Meinung nicht deshalb nicht, weil sie kein Schuldgefühl haben, sondern weil ihnen dieses Verhalten (kriechen, winseln etc.) natürlicherweise nicht zur Verfügung steht. Um drohende Strafe zu vermeiden werden sie wohl eher den Kopf wegnehmen oder wegrennen etc.

Das Konzept "Schuldgefühl" halte ich persönlich für eine durch und durch menschliche Idee. Aber ich glaube sehr wohl, dass Pferde (und andere Tiere) in der Lage sind, im Vorfeld zu erkennen, dass ein bestimmtes Verhalten zu einer Strafe führen kann (nicht immer natürlich). Dass sie es dann trotzdem tun, kann wiederum verschiedene Gründe haben - bei Deinem Beispiel des Erschreckens dürften Urinstinkte eine Rolle spielen, beim frechen Youngster, der immer wieder ausprobiert, ob er nicht doch beißen kann, könnten es Langeweile, Austesten oder sonstwas sein.

Medora

[gimlinchen]

schuld ist auch "eigentlich" nicht das vorausahnen, dass verhalten zu strafe führt - das ist wieder eine einfache reiz-reaktionskette .
schuld heisst ja, sich für die folgen des verhaltens verantwortlich zu fühlen - und das halte ich eben auch für eine sehr menschliche denkfigur

(schuld ist bei menschen eine sehr tiefe, schwer verständliche emotion, beispielsweise fühlen sich trennungskinder gar nicht so selten schuldig an der trennung der elten. das istmeist totaler unsinn, erzeugt aber ein tiefes gefühl, was solche kids jahrelang beschäftigt... )

[Excalibur]

Ich bin mir eigentlich sicher, das Pferde ein "Schuldbewusstsein" haben.
Zumindest können sie nachdem sie gelernt haben, dass auf ein ungewünschtes Verhalten eine Strafe folgt, folgern dass sollte ich unterlassen.
Wenn ich mein Pferd für etwas Strafe und er weiß er hat mist gebaut, nimmt er das hin und akzeptiert die Strafe. Ist er aber der Meinung sein verhalten ist Inordnung und ich strafe, zeigt er mir das er findet, dass das vöölig inordnung ist.

Daher hat er ein wie auch immer geartetes gerechtigkeits Empfinden und damit auch ein empfinden dafür wann er sich etwas zu Schulden kommen lassen hat.

Wegspringen ist aber für das Pferd erst einmal eine Reaktion mit der er sich in Sichheit bringen will, von daher wird es das auch nicht als eine Fehlerhafte Handlung einstufen können. Es ist sicherlich immer eine recht schwierige Aufgabe einem Tier klar zu machen welches Verhalten erwünscht ist und welches nicht. So ist Bocken zunächst doch erst einmal eine Sache die Spass macht, woher soll das Pferd den wissen, dass mir das recht unangenehm ist, dass muss ich ihm erst einmal deutlich machen, dass mir das nicht gefällt und es dies doch bitte solange ich mich im Sattel befinde unterlassen soll.

[Jarit]

Ich denke, Schuld ist ein vom Menschen geschaffenes Bild, das nicht auf Tiere übertragen werden kann. Weder auf Hunde, noch auf Pferde.

Schuld ist, wenn jemand wissentlich und absichtlich gegen eine Regel verstößt oder etwas Negatives verursacht. Bzw. wenn jemand glaubt, dass er das getan hat. Die besagten Trennungskinder glauben, sie haben die Trennung der Eltern verursacht und fühlen sich deshalb schuldig.

In diesen Kategorien zu denken, ist nach meinem Verständnis keinem Tier gegeben. Just my 2 Ct.

[heike61]

hm.... eine von vielen textstellen, die man meiner meinung nach, vor dem hintergrund der Zeit sehen muß, in der sie geschrieben wurde.:
z.b.:hund ,moral etc. --heut´ würde dies niemand mehr tippen
dennoch denke ich, dass dieser mann !seiner Zeit voraus war, was die "psyche" des pferdes betrifft.

schuldbewußtsein im menschlichem sinne, dies hat kein tier, egal welcher art.---dass ein tier "strafe" oder "lob" erwartet, zeugt nicht von schuldbewußtsein, es zeigt lediglich die art und weise der ausbildung.

sicherlich sieht man "tierisches" verhalten gerne durch die menschliche brille, daran läßt sich nichts ändern-- eines jedoch ist wichtig: sich dessen absolut bewußt zu sein.

dass pferde scheinbar einsichtig erscheinen, indem sie bei strafen unerwünschtes verhalten unterdrücken (man beachte das verb), das ist leider so
man sollte jedoch nicht dem trugschluss aufsitzen, dass sie der einsicht weichen, streng genommen weichen sie dem "druck"....................... ob man dies möchte, ist eine wahl, die der reiter treffen kann---jedoch nie muß

seunings fazit sehe ich eben so.................und versuche dies in der ausbildung zu beherzigen.

grüße

[Barbara I]

Ich stimme Herrn Seunig zu

Ein Pferd tut immer und in jedem Moment genau das, was es für richtig hält. Der Gedanke "ich weiß dass es falsch ist, und ich mache es trotzdem" liegt nicht in der Natur des Pferdes!

...im Gegensatz zu uns Raubtieren! Wenn ich zuhause zur Tür hereinkomme, und mein Kater kommt nicht schnurrend an mein Bein gestrichen, sondern rennt in einem möglichst großen Bogen um mich herum, dann weiß ich: er hat vor nicht allzu langer Zeit was Essbares vom Tisch geklaut.

Sowas macht ein Pferd nicht! Viele Menschen trauen es ihren Pferden trotzdem zu, und behandeln sie daraus resultierend falsch.

Beispiel: man bringt sein Pferd in Bedrängnis (ohne es zu wissen/wollen), und es beißt, um sich zu verteidigen. Man haut ihm eins auf den Schädel. Das Pferd lernt: wenn ich meinen Menschen beiße, muss ich anschließend schnell den Kopf wegnehmen, sonst kriege ich den Schlag ab.
Beim nächsten Biss weicht das Pferd nach dem Biss aus, so dass der Schlag des Menschen ins Leere geht. Der Mensch denkt: das Pferd hat ein schlechtes Gewissen, weil es weiß, dass es eigentlich nicht beißen darf. Nein! Das Pferd hat nur gelernt, dass nach einem Biss der Schlag folgt, und weicht diesem aus.

(Wenn ein Pferd beißt, ist der Fehler übrigens schon längst passiert; man hat nicht den Respekt und das Vertrauen des Pferdes. Eine Strafe kann man sich in diesem Fall also eigentlich sparen...)

Dieses Beispiel lässt sich auf viele andere "Unarten" des Pferdes übertragen.

Bei dem Beispiel mit der Kehrtwende: wenn das Pferd beim ungefragten Abwenden quasi in eine unsichtbare Wand reinläuft, die aus Schenkel / Gerte etc. des Reiters besteht und die einen Riesengetöse macht, wenn man dagegen kommt , kann das Pferd natürlich schon verstehen, dass es diese unsichbare Wand besser respektiert. (Das ist dann eine Variante von "mein Platz - Dein Platz", ein Spiel, welches in der Natur der Pferde liegt)

[sinsa]

Hach ja - Wenn es doch nur so einfach wäre, dass das Pferd wie ein Automat funktioniert *seufz*
So funktioniert meiner nicht. Den kann man zur Not strafen, bis man bekloppt wird. Das ändert bei ihm reineweg gar nichts

[gimlinchen]

nach wie vor sehe ich den zusammenhang zwischen schuld und strafe nicht als sehr eng.
strafe ist (wenn mans wenigstens gut macht) eine recht automatische angelegenheit, schuld hingegegn ist eine komplexe (menschliche) emotion.
(schuld kann oft schwerer wiegen, wenn es nach dem subjektiv empfundenen fehlverhalten keine strafe gab - durch diese wäre das fehlverhalten gleichsam bezahlt worden, findet dies nicht statt, dann knabbert man manchmal länger daran, bildet auch z.B. abergläubische konstruktionen.... (man ist nun krank geworden oder hat sich verletzt oder oder oder, weil man vor wochen straflos fehlgehandelt hat. schuld ist eine sehr komplexe und bisweilen bizarre emotion)
(und das unterstelle ich pferden so nicht, das halte ich eben für einen anthropomorphismus)
ein anderes, aber durchaus diskussionswürdiges thema, was mir hier auffällt, ist der umgangmit strafe - das scheint für viele selbstverstädnlich zu sein?

ich persönlich glaube nicht, dass pferde aus strafe gut lernen. strafe zum grenzenzeigen kann ich verstehen (beißen, umrennen) aber nicht zum lernen beim reiten oder bei der bodenarbeit...

[Barbara I]

ein anderes, aber durchaus diskussionswürdiges thema, was mir hier auffällt, ist der umgangmit strafe - das scheint für viele selbstverstädnlich zu sein?

Guter Vorschlag
Also, ich überlege einfach, was für das Pferd natürlich ist, und was Pferde untereinander machen.
Ich würde gegenüber meinem Pferd gerne in die Rolle einer möglichst ranghohen Leitstute schlüpfen, bei der mein Pferd a) sich sicher fühlen kann und b) gar nicht auf die Idee kommt, meine Entscheidung in Frage zu stellen.

Wenn ich jetzt im Offenstall beobachte, wie die ranghöchste Stute mit meinem Pferd umgeht: da wird nicht geprügelt. Wenn die Ranghöhere den besten Platz an der Heuraufe will, reicht ein Blick, und mein Pferd geht ganz entspannt (aber zügig) weg.
Die Stute hat es nicht nötig, zu prügeln, ihre Autorität wird nicht in Frage gestellt. Trotzdem ist jeden Pferd klar, was ihm blühen würde, wenn es nicht wegginge!

Genau das ist mein Ziel im Umgang mit dem Pferd: alles, was ich von ihr verlage, soll sie sofort und ohne Stress erledigen; und ohne dass ich grob werde.

Und in diesem Zusammenhang ist eigentlich klar, was eine Strafe ist: wenn mein Pferd nicht aufmerksam genug auf meine feine Hilfe achten würde, würde ich die Intensität steigern, so wie ein ranghöheres Pferd, das sich durchsetzt (das meinte Seunig wohl). Macht man es aber richtig, sollten grobe Strafen bei einem eingespielten Team nicht mehr nötig sein.
(Die meisten "Strafen", die ich über die Jahre mitbekommen und auch leider selbst gegeben habe, waren ungerecht dem Pferd gegenüber. Entweder unverständlich für das Pferd ("menschlich"), oder zu vergleichen mit den jungen und / oder rangniedrigen Pferden, die sich ständig um die Rangordnung prügeln.)


Hifreich finde ich auch die Idee, alles was ich mache, zurückzuführen auf das, was Pferde machen. Im Prinzip ist alles ein "mein Platz, Dein Platz"-Spiel: kannst Du bitte nach vorne gehen, nach hinten, nach links, nach rechts; die Schulter nach innen, die Hinterhand etwas flinker...


PS das hat natürlich alles nichts mit Schuldgefühlen zu tun. Mein Pferd fühlt sich sicher nicht schuldig, dass es an der Heuraufe gestanden hat, bevor es weggeschickt wurde

[heike61]

ich empfinde das thema: strafe -- auch als diskussionswürdig, denn aus meiner sicht ist es zu selbstverständlich, dass mensch ein pferd bestraft ---- in meinen augen ist strafe unsinnig, da pferde nie mit vorsatz gegen menschliche regeln verstoßen, sondern meist aus unkenntnis/unsicherheit oder aus angst.
weder unkenntnis noch angst sehe ich als verhalten, das einer strafe bedarf.

die ableitung von "strafverhalten" aus beobachtungen der pferde untereinander, mag auf den ersten blick sinnig erscheinen, auf den zweiten jedoch unsinnig
da mensch sich mit dem pferd um "dinge streitet", die in seiner welt nicht vorkommen...........daher ist es für mich ein wenig unsinnig sich wie ein pferd zu benehmen, erstmal kann ich dies gar nicht und zweitens glaube ich nicht, dass ein pferd mich als pferd sieht (und darüber bin ich sehr froh), sondern immer nur als mensch.

schwieriges thema für einen online-austausch.......................

grüße

ps. futterneid unter pferde, ist in den überwiegenden fällen ein zustand, den der mensch herbeigeführt hat, daher sagt futterneid absolut nichts über pferdeverhalten aus, sondern nur über haltungsbedingungen.

[Sheitana]

Mir gefällt das Wort Strafe in dem Zusammenhang nicht so.

Ich würde es eher maßregeln nennen. Wenn mein Pferd mich umrennt, dann maßregel ich es, aber ich kann es nicht stragen.

Wenn es z.B. beim Reiten etwas "falsch" macht, dann habe ich es ihm meist falsch erklärt.

Nun könnte man fragen ist überhaupt ein Unterschied zwischen Strafen und Maßregeln. Ich sehe das einen.

Eine Strafe ist für mich immer etwas, wenn jemand etwas bewusst falsch gemacht hat und dafür die Strafe bekommt. Meinetwegen ein Kind durfte nicht an die Süßigkeiten, hat es trotzdem gemacht und wird dafür bestraft.

Ein Pferd macht in meinen Augen aber nichts falsch.
Wenn es mich umrennt, dann macht es das - in seinen Augen - aus einem bestimmten Grund. Für das Pferd ist das nicht falsch. Ich kann es daher auch nicht dafür strafen. Höchstens maßregeln und sagen "So möchte ich das nicht, mach es so und so".

Hoffe ich habe das verständlich genug geschrieben.

Ich denke auch nicht, dass ein Pferd Schuldgefühle hat. Ich denke es kann schon spüren, wenn dem Menschen etwas weh tut, weil das es ihn z.B. umgerannt hat. Aber dass es sich dafür schuldig fühlt denke ich nicht. Denn dafür müsste das Pferd auch ein Fehlverhalten erkennen, aber für das Pferd war sein Verhalten eben gar nicht falsch.

[Jarit]

Ich stimme dem zu, was Heike61 geschrieben hat. Das Pferd weicht dem Druck.

Wenn ich möchte, dass das Pferd etwas bestimmtes tut, mache ich es ihm angenehm. Das, was es nicht tun soll, mach ich ihm unangenehm. Dabei setze ich so wenig Druck wie möglich ein, wenn der Druck nicht reicht, dann wird er verstärkt.
Diese Druckverstärkung würde ich nicht Strafe nennen. Das Wort Strafe enthält in meinen Augen schon wieder den Moralbegriff, setzt ein Verständnis vom Bestaften voraus, dass sein Verhalten falsch war bzw. die vorausgegangene Absicht, jemand anderem zu schaden. Das tut IMHO kein Tier.

Darin sehe ich die Schwierigkeit und die Herausforderung im Umgang mit Tieren allgemein bzw. mit Pferden im Speziellen: Seine Nerven im Griff zu behalten und eben nicht zu strafen, weil das Pferd das sowieso nicht begreift und eher irritiert wird. Sondern von vornherein ein klarer Führer zu sein, der dem Pferd klare Linien vorgibt.

[gimlinchen]

den letzten beiden beiträgen kann ich mich auch fein anschliessen