Main fixe - Stellung der Reiterhand

[Bernie]

Horsmän, aber warum belegst Du das jetzt wieder so negativ? Ich verstehe es wirklich nicht.

Du sprichst vom Ideal, aber wenn ich vom Ideal spreche, dann besetzt Du es negativ? Erkär mir das bitte.

Ich gehe von einer lockeren Maultätigkeit aus, denn wie Du schon geschrieben hast, wäre es dann kein main fixe mehr.

Und ich habe gerade erst vor Kurzem mit jemanden über das "Abstoßen am Gebiss" gesprochen, das kommt der Definition vom main fix sehr nahe, ich kann das nicht erklären, hatte aber eben vor Kurzem das Erlebnis, es fühlen zu können. Genial! Und da ist eine ganz feine Kommunikation über das Maul, man fühlt in der Hand die Zungenbewegung des Pferdes, man fühlt im Hintern die Reaktion des Hinterbeines...

geh bitte EINMAL von der guten klassischen deutschen Lehre aus. Ich versuche! auch, von dem guten Grundgedanken der Legerete auszugehen. Das würde eine Diskussion vereinfachen.

Denn über das Gereite auf den Turnierplätzen sind wir uns zu 100 % einig, da bin ich mir sicher.

[Lala]

Super, vielen Dank für die vielen schönen Beiträge. Habe wieder mal etwas dazugelernt.

Im Stand habe ich letztens sehr eindrücklich erfahren, was die Main fixe bewirkt (auch wenn ich dort im Moment den Begriff nicht wirklich damit in Zusammenhang gebracht habe).
Mein Pferd hat häufig das Gefühl: Anhalten= Arbeit fertig. Stimmt ja auch häufig, aber wenn dann noch was kommt, lasse ich die Zügel dann nicht gleich lang, für einen kurzen Moment ist das für mein Pferd schon ok, aber für länger (mehr als ein paar Sekunden) möchte sie sich dann schon strecken. Besonders in der (Gruppen)Reitstunde geht das leider nicht immer, da wurde sie dann sehr maulig und hat gegen den Zügel gekämpft und den Kopfgeschüttelt. Ich habe dann jeweils versucht die Hand ruhig zu halten und nicht zurückzuziehen, was aber leider meist daraufhinauslief, dass ich ihr wenigstens ein winziges bisschen nachgegeben habe
In diesem Moment hat sie mich aber irgendwie gerade mega genervt mit ihrem Getue, worauf ich also die Zügel in eine Hand genommen habe und die Hand am Widderrist abgestelt habe. Et voilà nach drei vier mal ziehen, konnte mein Pferd plötzlich nachgeben und schön versammelt stehen ohne mit dem Zügel zu kämpfen. War ein echtes Aha-Erlebnis...

[horsman]

@Bernie
da liegt wohl ein Mißverständnis vor:

Meine Meinung ist ja auch, dass das "Ideal" der dt. Anlehnung mit "Abstossen am Gebiss" der Idee der Legerete-ANlehnung mit nachgieb. U-Kiefer gleich kommt.

Daran belege ich nichts negatives.

BTW: das Abstossen am Gebiss ist jetzt auch nichts, was in allzuweiter Ferne mal irgendwann als Idealbild entstehen soll, auch nicht bei den Deutschen. Das ist doch (auch nach FN-RL) eigentlich ein exestenzieller Bestandteil von Anlehnung, insofern kann ich es auch nie begreifen, warum man das kaum mehr zu sehen bekommt.

Meine Kritik, wenn du sie denn rausgelesen haben willst, geht dahin, dass man eben bei den allermeisten dt. Anlehnungen, so wie sie derzeit zu sehen bekommt, kein richtiges Abstossen am Gebiss mehr sieht und auch kein tätiges Maul. Und dann, selbst wenn die Hand dann still steht, kann man nicht von einer Anlehnung mit "main fixe" reden.

Ich hoffe wir verstehen uns jetzt, meinen wir doch wahrscheinlich das gleiche.

[Bernie]

Ich sehe mir gerade die German Masters an und ja, ich lebe wohl auf einer Insel. DAS ist für mich keine Anlehnung bzw. unter einer Anlehnung verstehe ich eine feine Kommunikation. Erschreckend. Also meinen wir wohl dasselbe. Aber da muss ich ganz ehrlich sagen: bei einer solch festen Anlehnung, wie man sie hier durch die Bank sieht, hilft auch kein Entfernen des Nasenriemens.

Aber das Ideal der Moderne sieht scheinbar so aus?

[jolly_roger]

bitte vielmals um Entschuldigung, das ist jetzt vielleicht ein bißchen offtopic, aber die Zusammenhänge zwischen der main fixe und Anlehnung sind ein interessantes Thema...

Im Grunde genommen erlaubt die main fixe keine Anlehnung, auch keine geschmeidige, gummiartige oder sonstwie sicherlich "angenehme". Hier unterscheidet sich P.K. m.E. grundlegend von Baucher, da P.K. ja einen gewissen Grad von Anlehnung zulässt (wobei Karl insgesamt m.E. der Sportreiterei näher steht als Baucher, ein Eindruck, der sich durch ein kurzes aber aufschlussreiches Gespräch auf der Equitana verstärkt hat). Die main fixe, als die Hand, die sich nicht nach hinten bewegt, nachdem das Pferd nachgegeben hat, also nicht "zieht", überlagert sich in der Anwendung mit anderen Techniken, die den Aufbau eines Dauerdrucks seitens des Pferdes verhindern helfen, denn angestrebt wird die Légèreté des Pferdes, nicht des Reiters.
Bei all dem muss der Reiter sich gewiss sein, dass er, unabhängig davon, welche Technik er einsetzt um dem "festziehen" entgegenzuwirken, seine Hand um keinen Millimeter nach hinten bewegt, nachdem das Pferd nachgegben hat. So wie ein Anbinder an der Wand, wenn sich das Pferd in den Strick hängt, wobei niemand behaupten würde, der Anbinder zöge am Pferd. Wenn das Pferd aber seine Widersetzlichkeit aufgibt, hängt der Strick sofort durch, da sich ja der Anbinder sämtlich Wand, an der er befestigt ist, nicht bewegt hat.
Insofern ist in dem Moment, wo das Pferd nachgibt, von sich aus den Zügel entspannt wie in dem Beispiel oben den Strick am Anbinder, kein physikalisch wirkender Zügel mehr im Spiel. Das Pferd geht in Selbsthaltung und nutzt dazu seine Muskeln und nicht die des Reiters, der ihm per Zügel das fünfte Bein verleiht.
In diesem Zusammenhang spielt der Zügel und seine Beschaffenheit nur dann eine Rolle, wenn eine Anlehung, und sei sie noch so fein, gesucht wird. Es wäre ansonsten auch nicht sinnvoll, zu betonen wie fein der Zügel, gleichsam wie ein Seidenfädchen, wirke, wenn er doch durchhängt. Auch bei dem Anbindestrick spielt das Material nur in dem Moment, wo es der Belastung durch Zug des Pferdes widerstehen muss, eine Rolle, wenn er durchhängt, kann er aus Seide sein, aus Baumwolle, aus Leder, aus Plastik, es spielt solange keine Rolle, solange er nicht wirkt. Dies trifft auf den Zügel ebenso zu, wenn und nachdem das Pferd eine Flexion gegeben hat.

[zzebra]

Sehe ich das also richtig, dass die main fixe etwas für fortgeschrittene Pferde ist, um ihnen den Weg zur Selbsthaltungen zu zeigen?

Wirklich toller Thread, alles klingt sehr einleuchtend und interessant

[Lala]

@jolly-roger:
Schönes Beispiel, stimme dir eigentlich zu, ein kleines ABER bleibt:
Je nach Material verhält sich der Zügel anders, auch wenn er durchhängt. Ein schwerer Zügel bringt auch durchhängend noch Gewicht an die Trense, ein Seidenfaden wohl nicht. Ein leichter Zügel flattert je nach Beschaffenheit...

[horsman]

zebra
Gute Frage: Wie mit einem jungen Pferd anfangen...?

Sehr wichtig ist hier sicher die Vorarbeit. Schon bevor der Reiter das erste mal aufsteigt, sollte das Pferd Kieferflexionen bei der Handarbeit und mE auch am Ausbinder an der Longe geben. Auch sollte das Pferd mit Ausbinder in der Lage sein, sich und sein Kopf+Hals selbst zu tragen und auch schon nicht mehr auf der Vorhand stützen. Ebenso sollte das Pferd sich nicht mehr hinterm Gebiss verkriechen.

Erst wenn das vorbereitet ist, und Seitengänge an der Hand sind hier sicher auch recht wichtig um Hanken, Seiten und Maul zu lösen, kann der Reiter in den Sattel. Die Kieferflexionen wird das Pferd dem Reiter dann auch schon geben, wenn der es mit noch genügend langem Zügel aber mit fest stehender Hand zu einem Maulkontakt auffordert.

ALso nach meiner Kenntnis wird das Konzept der main fixe auch schon beim anreiten umgesetzt. Stütze in der Hand wird NIEMALS gewährt. Die Hand steht immer fix, nur die Finger sind mal fest geschlossen mal offen.

Natürlich nicht die Beizäumung mit der Hand herbei führen wollen. Beizäumung wird das Pferd nach und geben, wenn der Rest der arbeit stimmt.

Die Hand darf sich lediglich seitwärts öffnen oder schließen um für das ABwenden und später den Einfluss auf die Schulterführung einzuüben.
Ebenso wird das Zügelmass entsprechend der vom Pferd gegebenen Beizäumung werden nach und nach kürzer können.

Das mitgehen mit der Hand um die Nickbewegung des Hals mit zu machen findet hier niemals statt. Entweder wird das Zügelmass verlängert und dem Pferd anfänglich so noch mehr Halsfreiheit gewährt oder wenn der Schritt weiter ausgreifen soll, oder später eben wird die feststehende Hand Kopf und Hals fest placiert und das Pferd wird sich an ihr versammeln und lockern. Die Arbeit im versammelten Schritt führt bei korrekter U-Kiefer-Tätigkeit mE auch nicht zu dem ansonsten immer befürchteten taktstörungen oder zum Pass.

[silence]

Tolle Beiträge! Es macht spaß zu lesen wie diese Lehre Wurzel geschlagen hat.
Und der psychologischen Aspekt der main fixe ("Freiheit aufs Ehrenwort" aus der Lehrkonzept von Baucher) findet sich wieder in vielen bereichen: reiten, fahren und natürlich longieren.
Ich denke sogar dass dieser Aspekt geht irgendwann über die Bedeutung vom Material (ich gehe natürlich hier weiter davon aus, dass dieses Material -Zügeln, Longe, Leine, Sattel, Geschirre...- dieser Ausbildungskonzept nicht verhindert).
LGP

[maline]

Super, vielen Dank für die vielen schönen Beiträge. Habe wieder mal etwas dazugelernt.

Im Stand habe ich letztens sehr eindrücklich erfahren, was die Main fixe bewirkt (auch wenn ich dort im Moment den Begriff nicht wirklich damit in Zusammenhang gebracht habe).
(...)
In diesem Moment hat sie mich aber irgendwie gerade mega genervt mit ihrem Getue, worauf ich also die Zügel in eine Hand genommen habe und die Hand am Widderrist abgestelt habe. Et voilà nach drei vier mal ziehen, konnte mein Pferd plötzlich nachgeben und schön versammelt stehen ohne mit dem Zügel zu kämpfen. War ein echtes Aha-Erlebnis...

Hey Lala,
was du da erlebt hast, ist ganz genau die Wirkungsweise der main fixe - und da Du die Hand am Widerrist abgestellt hattest, bestand nicht die Gefahr, zu ziehen wenn das Pferd nachgibt.
Das ist z.B eine der "Plan B" Techniken wenn das Pferd nicht nachgeben will.

Es ist dieses völlige Loslassen des Gebisses durch das Pferd, das hier angestrebt wird, der völlig entspannte Zügel.

Das ist ein Konzept, das meines Wissens der Sport-/FN-Reiterei, wie auch immer man sie nennen will, doch ziemlich fremd ist. Man wünscht sich dort immer mehr oder weniger Anlehnung, und selbst ein Abkauen mindestens mit leichtem Druck am Zügel, im besten Fall ein sanftes "in die Hand kuscheln" des Pferdes (und das fühlt sich ja für den Reiter auch gar nicht mal unangenehm an).

Der völlig drucklose, leicht durchhängende Zügel, um den es bei der Légèreté Baucherscher Tradition geht, wird jedoch in der deutschen Lehre gar nicht gern gesehen. Der Zügel "darf nicht springen", es muss "Verbindung gehalten" werden (wie oft wurde mir das füher im Unterricht gepredigt), der Zügel soll immer anstehen... Der Reitschüler löst die Aufgabe dann meist durch mehr oder weniger konstantes Ziehen, das Pferd auch.

Viele Grüße!
Stephanie

[jolly_roger]

@ Lala: Du hast natürlich Recht mit Deiner Anmerkung, dass ein schwerer Zügel auch durchhängend noch Gewicht ans Gebiss bringt.
Dein Kommentar ist daher richtig und wichtig und muss bedacht sein.

Mein Beitrag entwirft ein vereinfachtes Szenario. Ich habe mir diese Abstraktion erlaubt, weil ich keine Materialfrage diskutieren möchte, sondern ein grundsätzliches Prinzip. Die Kernaussage ist daher nicht auf die Beschaffenheit des Materials gerichtet, sondern darauf, ob Anlehnung gesucht wird oder nicht.

[Josatianma]

Wie sieht das aus bei Pferden, die ständig hinter dem Gebiss gehen. Ja, ich weiß, daß die dann nicht vor dem Bein sind, aber mich würde es einfach in Bezug auf die main fixe interessieren. Es geht zwar schon in den Korrekturbereich rein, aber hier wird gerade so toll erklärt, daß ich einfach neugierig frage. Oder wird die main fixe in diesem Fall gar nicht eingesetzt?

[maline]

Hallo Josatianma,

ich würde vermuten, dass die Tendenz zum Selbst-Zusammenziehen dann verschwindet, wenn das Pferd lernt, korrekte Flexionen (Unterkieferentspannungen) zu zeigen. Diese Entspannung sollte sich auch auf die festgehaltenen Halsmuskeln ausdehnen.

Bleibt die Frage, wie kommt man dahin, wenn das Pferd vor dem Zügel ja nach hinten flüchtet? Im Prinzip hat man dann zwei Möglichkeiten:

a) man verkürzt die Zügel weiter, auch wenn sich das Pferd zurückzieht, bis schliesslich doch ein Kontakt zustandekommt und
b) man hebt vorsichtig die Nase heraus, bis ebenfalls ein Kontakt zustandekommt,
denn den braucht man schliesslich, um eine Flexion auszulösen.

Es gibt hier sicher Leute die das noch kompetenter beantworten können... silence...?

LG maline

[silence]

Hallo Zusammen,
ja, Josatianma, dieses Problem ist nicht selten z.B. bei jungen Pferde zu treffen.
In einem altem Kavalerie-Buch (ich habe den selber nicht gelesen aber JC Racinet hatte mir darauf aufmerksam gemacht eben wg dieses o.g. Problematik) ist es zu lesen dass, man solte die "Flexion" verlangen in alle möglichen Hals/Kopf-Position was das Pferd hier gerade anbietet.
Eigentlich wie es Malin es so gut beschrieben hat.
Nur, man kann sich da auch erlauben die Nase des Pferdes wo es gerade sie haben möchte zu lassen, auch wenn dabei das Pferd sich sehr viel überrollt.

Weil, durch die erhaltene Flexion (mit die main fixe), man verlangt die Nachgiebigkeit des Pferdes aber man gibt ihm auch sofort die möglichkeit uns zu zeigen dass es verstanden hat: wir lassen die Zügel dabei so immer mehr gleiten dass das Pferd findet -und gibt- relativ schnell die -für uns erwünscht und für ihm nötige- Position des Hals und Kopfes (Aufrichtung) um sich im Gleichgewicht zu bewegen zu können.

Dann, um diese Übungsweise zu bestätigen, kann man tatsächlich, aber nur auf der Stelle (angehalten), die Nase des Pferdes konzequent aber vorsichtig (ohne main fixe wäre eine Katastroph vorprogramiert) anheben, in dieser extremer Position einen Flexion verlangen und sobald man sie hat, antraben und dabei sofort die Zügel gleiten lassen ohne der Kontakt komplett zu verlieren.
Weil dieser bissel Kontakt könnte nötig werden um einen neue Flexion zu verlangen und wenn sowas nötig ist, sowas muß auch sofort realisierbar sein.

Interessant ist dass bei diesen 2 extremen Positionen: total überrollt oder Sterngucker, das Pferd kann da nicht die Flexion verweigert. Ich meine damit es kann vielen Gründen manchmal sein um nicht nachgeben zu wollen. Aber, diesen 2 Positionen überwiegen jeden Grund zu wiederstehen.
Wie schon erwähnt aber: bitte alles das niemals ohne main-fixe!!
LGP

[Josatianma]

Danke für die Erklärungen - ich habe es eh nicht vor, einfach so auszuprobieren. Mich interessieren eher die unterschiedlichen Lögsungsansätze.