Ausgebunden longieren???

[Rosana]

Ich will mal erwähnen, dass ich als Reiter letzten Endes natürlich etwas vom Pferd will und ihm letztlich auch ein Stück seines Willens und seiner eigenen Freiheit nehmen werde. Will ich dies nicht, dann lass ich es ungeritten auf der Wiese.

Vor dem Hintergrund geht es nun darum, einen Weg zu finden, diesen "Zwang" nicht als solchen erscheinen zu lassen und das Pferd Stückchen für Stückchen dahin zu bringen, dass das was ich von ihm möchte, eigentlich genau das ist, was es selbst auch will.

Sehr gut gesagt!!!

[Tossi]

@ horsmän

Danke, Du sprichst mir aus der Seele.

Ansonsten denke ich, dass ich mein persönliches System hinreichend (vermutlich sogar ermüdent ?!?) dargelegt habe und vermute ehrlich, dass wir alle gar nicht sooooo weit auseinander sind.

@ Jen

Ich hoffe, wir können das so stehen lassen, mir fehlt auch heute echt die Zeit, auf alles explizit einzugehen und morgen ist der rote Faden für die Mitleser vermutlich schon ab.
Sollte das jemand anders sehen, bin ich natürlich gerne zu weiteren Statements bereit.

LG Lisa

[heike61]

hm,
könntest du bitte ein beispiel nennen?

Gerne! Dreiecker: bitte dehne dich nach unten. (ich verschnalle die Dreiecker immer so, daß die Dehnung in der angestrebten Dehnungshaltung erfolgt) Chambon durch die Einwirkung in die Maulwinkel: bitte reiß deinen Kopf nicht hoch und dehne dich nach unten. Ausbinder: vorgeben eines festen Rahmens (wie von horsmän schon öfter erwähnt), zur Vorgabe einer Arbeitshaltung.

Aber ich denke, die Einstellung hierzu ist ähnlich wie bei der Ansicht über: das Glas ist halb voll/halb leer.

hm josa,

du widersprichst dir selbst...........
z.b. das chambon sagt dem pferd nicht was es tun soll!
----dies ist mit sicherheit keine frage von "persönlicher einstellung", es ist fakt/tatsache...........

tatsachen zu ignorieren kann ein ausdruck der persönlichen einstellung sein, aber! diese einstellung schafft keine tatsachen aus der welt


nichts für ungut.....


gruß
heike

[Jen]

@Tossi

völlig ok für mich!

@all

mir geht es darum, dass man einfach weiss was man tut und sich nicht ein X für ein U vormacht/vormachen lässt. Gerade in der Pferdeausbildung dünkt mich, dass hier manchmal von gewissen Ausbildern/Herstellern sehr viel schöngeredet wird. manchmal in krasseren Fällen, manchmal in Bagatellen. ich denke da zb. an den MR. Pferdeflüsterer, der von der ach so gewaltfreien Pferdeausbildung spricht, dabei aber wahnsinnigen psychischen Druck ausübt. Aber es tönt gut, also glaub(t)en die Leute ihm und haben ihre Pferde gejoint und was noch alles.

Ich habe kein Problem damit, wenn jemand andere Ziele als ich verfolgt. ich habe kein Problem damit, wenn jemand - als Beispiel - lieber ohne Zügel und ohne Anlehnung reitet, weil man das schöner findet. Ich habe vielleicht ein anderes ästhetisches Empfinden, eine andere Zielsetzung. Das ist ja sehr subjektiv, wie man im Augenschmaus-Thread sehr schön sieht. Und wenn die Person sagt, das will sie so ohne Anlehnung und sie nehme es damit in Kauf, dass ihr pferd dabei nicht geradegerichtet und über den Rücken läuft, dann ist das ok. Das ist ehrlich.

Ich auch habe kein Problem damit, wenn jemand sagt, er/sie benutze HZ und dabei genau weiss was er/sie damit tut und kommuniziert. Ich habe da vielleicht auch ein anderes ästhetisches Empfinden und eine andere Zielsetzung. Aber das ist subjektiv.

Wenn man sich aber einfach etwas schönredet, dann hab ich ein Problem damit. Ich finde WENN man HZ - ganz besonders bei der Ausbildung von Pferden - benutzt, dann muss man sich absolut im Klaren über der Wirkungsweise des gewählten HZ sein. sonst ist das für mich einfach nicht ehrlich. Ich würde mir ganz allgemein hier etwas mehr Bewusstsein im Gebrauch von Hilfsmitteln wünschen.

[Josatianma]

@heike61: Wieso widerspreche ich mir? Ein Chambon sagt einem Pferd über das Einwirken in die Maulwinkel: senke bitte deinen Kopf. Wenn es ein notorischer Kopfhochreiser ist, würde ich aber eher nicht zum Chambon greifen. Ich sehe hier keinen Widerspruch für mich.

[heike61]

@heike61: Wieso widerspreche ich mir?

Ein Chambon sagt einem Pferd über das Einwirken in die Maulwinkel: senke bitte deinen Kopf. Wenn es ein notorischer Kopfhochreiser ist, würde ich aber eher nicht zum Chambon greifen. Ich sehe hier keinen Widerspruch für mich.

---wieso du dies tust kann ich dir leider nicht beantworten.......................................

deiner meinung nach sagt ein HZ dem pferd was es tun soll -punkt-
ich bat um ein beispiel -- punkt--
als beispiel kam Chabon u.a. --punkt--

ab da drehen "wir" uns im kreis bzw. verdrehen Tatsachen.


ich möcht dies einfach mal so stehen lassen, da sprache die kleider der gedanken sind und ich die "schneider-kunst" nicht so gut beherrsche........



lieben gruß
heike
ps.:
Tatsachen muß man kennen, bevor man sie verdrehen kann. (Mark Twain)

[Mondkind]

Kann das Pferd denn auch ohne Hilfszügel über den Rücken gehen?

Wir haben die Diskussion grad bei uns am Stall.

[horsman]

ja kann es

[Rinchen]

Jen hat wieder ganz tolle Beiträge.

Was mich auch gerade bei einem Pferd noch in der Ausbildung stört beim HZ, ist, dass es aus dieser erzwungenen Haltung, egal bei welchem HZ, erst mal nicht raus kann. Und da kann der HZ noch so lange verschnallt sein. Ich stell mir das für mich vor bei der Krankengymnastik, wenn ich eine neue Haltung einnehme, kann ich das nur kurz halten, dann muss ich raus und zwar evtl. auch bevor es der Therapeut möchte. Und wenn ich nur mit Kappzaum longiere, kann das Pferd jederzeit sagen, ich kann eben nicht mehr und gehe aus der Stellung raus, Kopf nach oben, dann weiß ich gleich, eben wird es zuviel.

Und noch was: könnt ihr denn mit den HZ auch z.B. Schulterherein an der Longe machen ? Kann ich mir schlecht vorstellen.

[gimlinchen]

Rinchen, genau das denke ich halt auch und kann mir das bei HZ nicht so gut vorstellen

[Rosana]

Kann das Pferd denn auch ohne Hilfszügel über den Rücken gehen?

Wir haben die Diskussion grad bei uns am Stall.

Du hast wahrscheinlich nicht den ganzen Thread von vorne gelesen? Da steht das eigentlich mehrmals drin, auch mit Erklärung. Wenn du nicht alles lesen willst, such dir mal die Posts von Jen raus.

[Atta]

Mh nach langem überlegen möchte ich mich auch mal wieder zu Wort melden.

Ich habe mein Pferd recht lange nur am Kappzaum gearbeitet und musste feststellen dass es für mich und für mein Pferd nicht die perfekte Lösung war, was nicht heißt das es das nicht irgendwann wieder ist.
Mein Pferd hatte bis vor kurzem auf Grund einer Krankheit keine Körperspannung und die habe ich durch die Arbeit am Kappzaum nicht hinbekommen, weil wir keinen Spannungsboden hinbekommen haben geschweige denn einen Muskelaufbau. Ihm fehlte die Kraft um auf einem kleinen Kreis die Biegung zu halten.

Ich habe nun eine Kombi gemacht….

Ich arbeite mit Trense und Kappzaum. In die Trense schnalle ich die Hz (Dreiecker) und da drüber ziehe ich den Kappzaum an dem ich die Longe einklinke.
Da ich die Dreiecker verwende kann mein Pferd sich in ein schönes V/A strecken und die Dehnungshaltung einnehmen und löst sich wunderbar dadurch im Rücken. Ich kann ihm die Hinterhandaktiv machen und ihn vor allem auf einem großen Zirkel arbeiten. Es ist schön zu sehen wie losgelassen er durch eine Hilfestellung meinerseits gehen kann und wie viel er an Muskeln aufgebaut hat.

Natürlich kann man mir jetzt sagen ich habe bei der Arbeit am Kappzaum was falsch gemacht, dass mag sein aber warum soll ich mir das Leben und vor allen Dingen das Leben meines Pferdes schwer machen?!?
Mir war wichtig dass mein Pferd eine gute Rückenmuskulatur bekommt bevor ich es regelmäßig reite.

Hz sind keine Foltergeräte wenn man sie mit Verstand und Vernunft einsetzt und sich genausten überlegt zu welcher Arbeit welcher passt bzw welchen Ausbildungsstand die Pferde haben.
Ich kenne mein Pferd so gut und ich denke das behauptet jeder von euch das ihr doch allen euren Pferden anmerken würdet das wenn es mit Hz unzufrieden ist oder aber mit Gewalt dagegen geht und wenn das der Fall ist dann finde ich sollte man die Arbeit überdenken aber so lange das nicht so ist verstehe ich nicht was an Hz so schlimm ist ?

[Mondkind]

Kann das Pferd denn auch ohne Hilfszügel über den Rücken gehen?

Wir haben die Diskussion grad bei uns am Stall.

Du hast wahrscheinlich nicht den ganzen Thread von vorne gelesen? Da steht das eigentlich mehrmals drin, auch mit Erklärung. Wenn du nicht alles lesen willst, such dir mal die Posts von Jen raus.

Mittlerweile hab ich den Thread ganz durch. Die Beiträge von Jen sind sehr hilfreich und informativ. Ich hab hier ne Menge gelernt.

[Jen]

Hz sind keine Foltergeräte wenn man sie mit Verstand und Vernunft einsetzt und sich genausten überlegt zu welcher Arbeit welcher passt bzw welchen Ausbildungsstand die Pferde haben. (...)verstehe ich nicht was an Hz so schlimm ist ?

Es geht nicht darum, dass HZ "schlimm" sind oder nicht. Es geht darum: Was will ich meinem Pferd beibringen? Was soll mein Pferd lernen?

Ein Hilfszügel zeigt keinen Weg, sondern er verhindert das verlassen einer bestimmten Haltung.

Das heisst im endeffekt, dass das Pferd nicht lernt, wie es in diese Haltung hineinkommt. Und genau DAS ist doch das Problem, das man eigentlich lösen will. Denn das zeigt sich da, dass wenn man den HZ wieder wegnimmt, das Pferd die Haltung sofort wieder verlässt und nicht verlässlich darin bleibt.

Ich bevorzuge einen Weg, wo ich mehrere Hilfen habe, welche dem Pferd signalisieren, was es tun soll und das RESULTAT dieser Kombination ist, dass das Pferd v/a geht. Dehnungshaltung ist nie das Problem! Du bekommst jedes Pferd in eine Dehnungshaltung, wenn die Hilfen richtig gegeben werden. (und die wenigen Fälle, die ich hatte, wo es wirklich schwierig war, hatten alle gröbere gesundheitliche Probleme, die zuerst gelöst werden mussten. Da wäre ein HZ besonders schädlich gewesen, weil sich das Pferd überlastet hätte.)

Das Problem ist nicht die dehnungshaltung an sich, sondern welche Hilfen muss ich geben, damit das Pferd das tut was es soll und als Resultat die richtige Haltung einnimmt.

Und hier reicht es nun mal nicht, nur über die Hand eine Kopfhaltung erreichen zu wollen, der Fokus auf den Kopf-Hals ist m.E. nur von geringem Erfolg. Man muss das GANZE Pferd anschauen. Schwingt das hinterbein vor, nimmt das Pferd die treibende Hilfe an, ohne davonzustürmen und ohne zäh darauf zu reagieren? Nimmt das Pferd die biegende Hilfe der Peitsche als Schenkelersatz an und gibt im Bauch nach aussen nach? nimmt das Pferd die Peitsche an der Schulter an, ohne draufzuliegen oder nach aussen zu kippen? Lässt sich das Pferd an der Longe führen, so dass es die Linie annimmt, welche ich ihm vorgebe ohne über die äussere Schulter zu drücken? Nimmt das Pferd die stellende Einwirkung am Kappzaum an, ohne im Hals abzuknicken? etc etc etc.

Das sind die relevanten Fragen, die ich mir stellen muss. Und nicht ob mein Pferd den hals fallen lässt. Der kommt von alleine und das schneller als man denkt.

Leider ist es so, dass das heutige Auge v.a. darauf trainiert ist, auf den Hals zu schauen und nicht auf das gesamte Pferd. Eine Überzäumung wird häufig viel eher akzeptiert als ein leichtes Heraushebeln, weil es "weniger hässlich" aussieht. ist aber genau so wenig richtig. Es ist ein Trugschluss zu meinen, wenn man den Hals in eine bestimmte Form bringt, dass dann alle Probleme damit gelöst sind (überspitzt gesagt). Das ist ein von vorne nach hinten arbeiten. Wird nicht genau das beim Reiten immer wieder kritisiert...? Ich verstehe nicht, warum man das beim Longieren plötzlich ganz anders sieht... Auch beim Reiten ist es nicht primär die hand, welche das pferd in eine bestimmte Form bringt. Sondern das Zusammenspiel der restlichen Hilfen.... Wenn man sich das mal wirklich konkret durchdenkt, was da passiert und konsequent weiterverfolgt und auf das Longieren überträgt, dann wird es absolut logisch und klar, was ich meine.

[Carmen]

Jen, ich könnte dich knutschen für deine Beiträge.

Ich wage mal ganz salopp zu behaupten, wer das Pferd am Kappzaum und ohne HZ nicht in Dehnungshaltung und Biegung bekommt, macht was falsch (oder das Pferd ist krank).