Ein "bisschen" HdS - gibt es das?

[Lulu]

Na ja, das Problem bei der Sportreiterei ist für mich, dass sie in einigen Fällen tierschutzrelevant ist. Da kann ich dann nicht mehr sagen, wir reden hier über unterschiedliche Geschmäcker....Und Tierquälerei ist Tierquälerei ist Tierquälerei.

Und wenn man einen Blick über den Tellerrand wirft, dann man tierschutzrelevante Fälle in allen Bereichen der Reiterei - da gibt es genauso sog. Barockreiter, Showreiter, Westernreiter, Gangpferdereiter usw.

Hört doch mal auf permanent nur und ausschließlich auf den (FN-)Turnier-Sportreitern rumzuhacken - schwarze Schafe gibt es überall und nur weil jemand angeblich klassisch-barock reitet, heißt es noch lange nicht das er das auch lebt!

[Colloid]

Ich halte den Trab- und Rennsport auch für ein schlechtes Beispiel um "trotzdem" Leistung anzuerkennen oder eine Gänsehaut zu bekommen. Was da abegeht...*grusel*

BtW...kann es sein das sich die aktuell laufenden Diskussionen untereinander vermischen?

Tja irgendwie
Ich finde den Rennsport (und es ist völlig egal, ob Trab oder Galopp) ein hervorragendes Beispiel, weil es nämlich genau die Grenze aufzeigt, wo bei mir das "nicht meins, aber trotzdem anerkennenswert" aufhört: da wo es tierschutzrelevant wird. 2-Jährigen-Rennen etc. sind meiner Meinung Tierquälerei, da kriege ich höchstens vor Grusel eine Gänsehaut. Genauso wenn ich bis zum Anschlag zugeknallte Reithalfter und blaue Zungen und Rollkur im Sport sehe. Da kann ich bei jemand wie IW auch nicht mehr sagen: "Wow, was ein Leistung, sie ist Olympiasiegerin!"...
Genauso wie ich auf einem Westernturnier auch schon beobachten konnte, wie die Stewards kaffetrinkend in der Ecke saßen, während eine Teilnehmerin in Pferd NACH der Prüfung rund gemacht hat (mit Sternsporen und Bit). Etc.....................

[Linski]

Und wenn ich mich in meinem Umkreis im reinen Freizeitsektor umgucke, habe ich da einen ordentlichen Prozentsatz der Reiter die mit gar keiner Sparte was am Hut haben sondern einfach nur so ihre Tiere hinrichten. Und da ists mal wurscht ob der Zosse sich in die Brut beisst oder man auf der Stirn ein Kölsch abstellen kann. Da werden dem lahmen Zossen mal ein paar Tütchen Equi eingeworfen damit der auch ja am WE die dicke Mutti ein paar Stunden ins Gelände tragen kann. Der offene Satteldruck wird mit einem dicken Christlammfell bedeckt und Reitunterricht ist doch egal. Gebremst wird am nächsten Baum oder vor der Bande. Und das ist mitnichten alles mit blosser Unwissenheit zu entschuldigen, sondern offen formuliertes Desinteresse.
Dagegen hat so manch gerollkurtes Sportpferd wohl den Himmel auf Erden.
Keine Frage, so oder so unterträglich Zustände, aber bitte bitte nicht immer nur auf den Sportreitern rumhacken, nur weil das nun mal in der Öffentlichkeit/Turnieren vorgeführt wird.

[ottilie]

Bitte wieder zurück zum Ausgangsthema und weg von den verallgemeinernden Anschuldigungen in welche Richtung auch immer.
Vielen Dank.

[Motte]

Bitte wieder zurück zum Ausgangsthema und weg von den verallgemeinernden Anschuldigungen in welche Richtung auch immer.
Vielen Dank.

Danke Ottilie.
Genau DAS wollte ich mit meinem Post nämlich NICHT.
Wir können uns noch stundenlang negative Beispiele aus den verschiedensten Sparten der Reiterei um die Ohren hauen - und was bringt das? Macht es das eine besser als das andere? Nein, macht es nicht.

Es gibt halt verschiedene Richtungen, verschiedene Schwerpunkte, und in jeder Sparte gibt es Negatives und Positives. Es gibt nicht "nur gut" und "per se schlecht". Und auch "gut gewollt" ist nicht automatisch "gut gemacht".

[Josatianma]

Ich stelle jetzt mal die ketzerische Frage:

Geht es IMMER!!! ohne vielleicht auch mal ein bischen hinter der Senkrechten. Ich durfte die letzten Jahre mit unterschiedlichsten Pferden Erfahrungen sammeln und durch das unterrichten mußte ich mir immer wieder Gedanken machen, welche Wege ich nehme, damit das Pferd gesund geritten werden kann. Und eine Erfahrung war eben auch, daß es (neben dem Einsatz von Ausbindern beim Longieren) mal notwendig sein kann, dass das Pferd zwei Zentimeter mit der Nase hinter der Senkrechten landet.

[ottilie]

Dann sag ich mal ganz ketzerisch - JA

Das entspräche zumindest meinem Ideal, wobei ich - zugegeben - nicht weiß, ob sich das praxistechnisch wirklich umsetzen lässt. Ich darf da leider nicht soviel Erfahrung mit soviel Vielfalt sammeln.

Ich möchte aber relativieren... Deine Wortwahl

mal notwendig sein kann, dass das Pferd zwei Zentimeter mit der Nase hinter der Senkrechten landet

drückt für mich aus, daß die Nase wegen dem Reiter hinter die Senkrechte kam, und das ist für mich als aktiver Vorgang ein no-go.

Ich sehe es anders, wenn das Pferd sich selber verhält und hinter die Senkrechte kommt - das kann sicherlich passieren. Da bin ich jedoch als Reiter gefordert, diesen Zustand schnellstmöglich zu verändern.

Insofern bleibe ich auf dem Standpunkt - aktives zu-eng-reiten (um mal einen anderen Ausdruck zu nutzen) mag ich nicht akzeptieren, ein Entziehen des Pferdes jedoch (manche rennen, manche passen - da gibts ja vielerlei Möglichkeiten) ist zwar selbstverständlich auch ein Hinweis auf einen Reiterfehler, vermag ich ganz allgemein als "Reaktion" des Pferdes zu definieren und insofern als Anhaltspunkt zu nehmen, daß etwas verändert werden muß.

Boah, was für Sätze Hoffe es wird klar, was ich meine.

[Medusa888]

Hier ein Beitrag aus November 2007 als kleine gedankliche Anregung.

Rollkur • 29.11.2007
Christoph Hess: „Wann fängt der Reiter an, ein Pferd mental zu traktieren?“
Interview mit Christoph Hess, dem Leiter der Abteilung Ausbildung der Deutschen Reiterlichen Vereingung (FN) zum Statement nach der Veröffentlichung von „Dressur pervers“ im Juli 2005.

ST. GEORG: Die Deutsche Reiterliche Vereinigung (FN) hat in ihrem Statement am Abend nach der Europameisterschaft in Hagen die im ST. GEORG beschriebenen Methoden zum Teil als tierschutzwidrig bezeichnet (Stricke, Wasserentzug, Elektroschocks). Andere Trainingsmethoden (Übertrieben tiefe Einstellung im Training) werden als „Irrlehre“ verstanden. Welche Maßnahmen wird die FN jetzt ergreifen?

Christoph Hess: Vorweg möchte ich sagen, dass ich absolut davon überzeugt bin, dass unsere Trainingsmethode, wie sie in den Richtlinien für Reiten und Fahren beschrieben ist, richtig ist. Folgendes Vorgehen ist geplant: Eine kleine Expertenrunde der Internationalen Reiterlichen Vereinigung (FEI), der Dr. Alex Atock, früherer FEI-Veterinär, Dr. Michael Düe, FN-Veterinär, und Professor Heinz Meyer, (Funktion?) soll sich zunächst mit dem Thema beschäftigen. Es sollen die erforderlichen wissenschaftliche Fragestellungen aus Sicht der funktionellen Anatomie, der Biomechanik und der Ethologie, also der Entwicklungsgeschichte des Pferdes, erarbeitet und bereits vorhandenes Material gesichtet werden. Als nächstes wird eine größere internationale Abeitsgruppe unter dem Dach der FEI gebildet, der außer Veterinärmedizinern auch aktive Reiter, Trainer, Richter und Vertreter des FEI Welfare Committees angehören. Wichtig ist, dass in dieser Arbeitsgruppe Vertreter der erfolgreichsten Dressurnationen sitzen, also aus Deutschland und Holland, aber auch aus Spanien, Schweden und USA.

ST. GEORG: Was soll diese größere Runde tun?

Christoph Hess: Man muss zunächst einmal einheitliche wissenschaftlich fundierte Normen herstellen, was das Training und die Behandlung des Pferdes angeht. Da bestehen zum Teil noch ganz verschiedene Sichtweisen. Ich erinnere mich an einen Besuch in der Spanischen Nationalreitschule in Jerez anlässlich der Weltmeisterschaft 2002. Da wurde ein Hengst hereingeführt und in die Pilaren gestellt. Anschließend piaffiierte er ohne Unterbrechung 20 Minutenlang. Ich bin herausgegangen, weil ich das als Tierquälerei und als unreiterlich empfand. Aber das Tierverständnis ist bei den Iberern offenbar anders als bei uns.
Im übrigen ist die Diskussion über Trainingsmethoden, bei denen das Pferd zu eng wird, nicht neu, sie wird schon seit geraumer Zeit im FN-Arbeitskreis Zukunft geführt. Dabei gibt es zwei Aspekte. Einmal die physiologische: Was ist eigentlich zu eng? Wann wird ein Pferd durch einen zu engen Hals in seinen natürlichen Bewegungsmöglichkeiten behindert? Dazu kommt der psychologische Aspekt: Wann fängt der Reiter an, ein Pferd mental zu traktieren? Man darf einem Pferd auf keinen Fall seine Persönlichkeit nehmen.

ST. GEORG: Waren Ihnen die anderen von uns beschriebenen Methoden, die mit keinem bestimmten Reiter in Verbindung gebracht wurden – also Stricke, um die Beine hochzuziehen, Wasserentzug und Elektroschocks – geläufig, oder hatten Sie von all dem noch nichts gehört?

Christoph Hess: Von den Stricken habe ich noch nie etwas gehört, aber vom Wasserentzug schon. Ich habe mich in Athen auch gewundert, warum ein Pferd, das am einen Tag so aufgedreht war, am nächsten Tag eine große Ruhe ausstrahlte. Von Elektroschocks habe ich auch noch nie etwas gehört.

ST. GEORG: Wie wollen Sie künftig das Training der Reiter – zuhause und auf dem Abreiteplatz – besser kontrollieren?

Christoph Hess: National ist das kein Problem. Es steht immer ein Richter auf dem Vorbereitungsplatz, der einen Reiter verwarnen, im schlimmsten Fall sogar disqualifzieren kann. In der Regel wird er einen Reiter zunächst ansprechen, dann verwarnen und nicht sofort die Rote Karte ziehen. International ist das anders. Die Stewards sind mehr oder weniger Technokraten, die die technischen Abläufe überwachen sollen. Sie agieren nicht auf Augenhöhe mit den Richtern und sind nicht authorisiert, Verwarnungen oder Disqualifikationen auszusprechen. Das soll sich jetzt ändern, die Stewards sollen weitergehende Befugnisse erhalten. Man denkt darüber nach, auch international einen Richter auf den Vorbereitungsplatz zu stellen. Der Standpunkt „Ich habe auf dem Vorbereitungsplatz nichts zu suchen, es geht nur um die fünf Minuten auf dem Viereck“ – das kann’s nicht sein.
Die Kontrolle zu Hause in ungleich schwieriger. In Deutschland wurde nach der Barraffäre 1990 die Verantwortlichkeit des Reiters auf den Trainingsbereich ausgedehnt, er kann also auch für unlautere Praktiken auf der eigenen Anlage zur Verantwortung gezogen werden – soweit sie beweisbar sind. Das ist ja oft die Schwierigkeit. Die Normen unseres Verbandes sind höher als die der Staatsanwaltschaft; hat sie ihre Tätigkeit beendet, wird der Fall noch einmal von dem Verbandsgericht aufgerollt.

ST. GEORG: Glaubt man der Resonanz der ST.GEORG-Leser, so handelt es sich bei den beschriebenen Problemen keinesfalls nur um Beobachtungen aus dem Spitzensport. Vielmehr ist so etwas allgegenwärtig, auch auf kleineren Turnieren. Was sagt die FN dazu?

Christoph Hess: Auf kleinen Turnieren haben wir oft die Situation, dass der Reiter nicht aus Vorsatz sondern aus Unvermögen sein Pferd nicht korrekt reiten kann. Viele Pferde rollen sich so stark auf, dass der Reiter es gar nicht verhindern kann. Je höher die Dressurklasse, umso weniger kann der Reiter sich mit Unvermögen entschuldigen, umso größer ist sein Verantwortlichkeit. Ein Spitzensportler muss sich über seine Rolle im Klaren sein, von ihm wird die richtige ethische Einstellung erwartet. Auf der anderen Seite gehört zum erfolgreichen Spitzensportler auch der Ehrgeiz, da dürfen wir uns nichts vormachen. Nur ein bisschen pflaumenweich rumreiten, reicht nicht. Aber die Grenze darf niemals überschritten werden.

ST. GEORG: Haben die Richter diese Entwicklung – ungewollt – begünstigt, weil sie immer spektakulärere Bewegungen mit hohen Noten honorieren?

Christoph Hess: Wir müssen uns fragen, ob wir noch auf dem richtigen Weg sind, ob wir nicht des Guten zuviel fordern. Ob wir nicht grundsätzliche Mängel den spektakulären Bewegungen zuliebe manchmal tolerieren. Das gilt auch für die Pferde, die wir auf Bundeschampionaten oder Weltmeisterschaften für Junge Pferde sehen. Das ist eine negative Entwicklung, das will ich nicht verkennen. Im Grund geht es in der Dressur um drei Dinge: Takt, Losgelassenheit und Anlehnung. Wenn diese drei Punkte erreicht sind, kann man auch mehr fordern, aber oft ist auch bei Spitzenpferden einer davon nicht erreicht, manchmal auch alle drei. Dann versucht der Reiter häufig, dies durch spektakuläre Bewegungen zu kaschieren. Man hat häufig den Eindruck, der Reiter bemüht sich gar nicht, das Pferd zur Losgelassenheit zu bringen, sondern nur, die Spannung zu kontrollieren.

ST. GEORG: Hat das auch mit der Einführung der Kür zu tun?

Christoph Hess: Sicherlich, aber ich bin ein Freund der Kür, sie tut der Dressur gut. Ohne die Kür sähe es viel trostloser aus. Aber wir müssen uns überlegen, ob die Anforderungen im Grand Prix noch ok sind, ob da wirklich Takt, Losgelassenheit und Anlehnung überprüft werden. Ich würde einige Lektionen wieder einführen, etwa Schritt-Pirouetten, die Schaukel, den fliegenden Wechsel aus dem Mittelgalopp. Um die Aufgabe nicht zu verlängern, könnte man die Piaffe-Passage-Tour kürzen. Die Noten für diese Lektionen zusammen mit den Noten für versammelten und starken Schritt plus die Schlussnote für Durchlässigkeit würde die reelle Ausbildung wieder besser überprüfen, gäben dem Grand Prix eine anderes Gewicht gegenüber der Kür. Ja, der Einfluss von Piaffe und Passasge ist zu stark. Pferde wie Salinero von Anky van Grusnven oder Weltall von Martin Schaudt punkten vor allem über Piaffe und Passage. Das ist nicht ideal.

ST. GEORG: Kann ein Richter überhaupt erkennen, ob ein Pferd, ein junges Pferd in Nachwuchsprüfungen ebenso wie ein Grand Prix-Pferd, nach der klassischen Methode ausgebildet wurde?

Christoph Hess: Das kann man sehr wohl erkenne, vor allem am Schritt, etwa wenn ein Pferd in klarem Viertakt geht und im starken Schritt den Hals dehnt. Wichtig ist eine konsequente Bewertung, also eine niedrige Note, wenn der Schritt nicht genügt.

ST. GEORG: Sjef Janssen, der Trainer der zweifachen Olympiasiegerin Anky van Grunsven, behauptet, die klassische Ausbildung schade den Pferden und will das Reglement ändern – was hält die deutsche FN davon?

Christoph Hess: Janssen muss dafür erst mal den Beweis antreten, ich weiß nicht, woher er das hat. Die Reitlehre hat sich in Jahrhunderten entwickelt, sie entwickelt sich immer noch und wird alle fünf bis zehn Jahre fortgeschrieben. Ich bin gespannt, welche wissenschaftlichen Untersuchungen er präsentieren will. Ich bin zutiefst überzeugt, das die klassische Ausbildung richtig ist, dass ein auf dieser Basis ausgebildetes Pferd lange gesund und leistungsfähig bleibt.

ST. GEORG: Kaum ein Pferd geht heutzutage wirklich immer vor der Senkrechten, wie es das Reglement und die Richtlinien fordern. Wird das genügend geahndet oder hat man sich als Richter (und Zuschauer und Journalist) an diesen Anblick etwa schon gewöhnt?

Christoph Hess: Im Training kann ein Pferd etwas tiefer eingestellt werden, um den ganzen Körper zu gebrauchen, natürlich nicht annähernd so stark, wie es praktiziert wird. Aber man soll sich auch in der Prüfung nicht zu sehr an der äußeren Form aufhängen. Wenn ein Pferd das Gebiss sucht, sich dehnt und dann am Gebiss abstößt, dann ist eine geringfügige Stellung hinter der Senkrechten ein kleinere Fehler, als wenn ein Pferd zwar vor der Senkrechten steht, sich aber dabei eng macht und den Hals nicht mehr als Balancierstange nutzen kann. Entscheidend ist, dass sich der ganze Pferdekörper bewegt. Tatsächlich müssen wir uns fragen, ob wir uns an den Anblick von Pferden, die ständig hinter der Senkrechten gehen, zu sehr gewöhnt haben, Das Thema muss auch in Richterlehrgängen immer wieder angesprochen werden. Wir müssen uns in der Tat ständig aufs neue fragen, ob unsere Messlatten noch in Ordnung sind.

ST. GEORG: Schon vor den Dressurreitern haben sich die Springreiter der Rollkur bedient, z.B. Alwin Schockemöhle. Hat die FN als Instanz für Ausbildung und Animal Welfare das zu lange hingenommen?

Christoph Hess: Wir werden nicht verhindern können, dass einzelne Reiter einen Sonderweg zu gehen versuchen. Aber Sjef Janssen erklärt seine Art zu reiten, zur Methode, das ist der Unterschied. Alwin Schockemöhle hat niemals behauptet, dass seine Art zu reiten eine nachahmenswerte Methode ist. Sanktionieren können wir diese Methode aber erst, wenn wir wissenschaftliche Beweise in der Hand haben. Dass diese Kopfhaltung in hohem Maße unnatürlich ist, ist keine Frage.

Quelle: www.st-georg.de

[Julia]

Ich stelle jetzt mal die ketzerische Frage:

Geht es IMMER!!! ohne vielleicht auch mal ein bischen hinter der Senkrechten

Nein ! Aus ähnlichen Erfahrungen wie Du sie beschreibst kann ich diese Antwort mittlerweile mit einem sicheren Nein beantworten. Habe ich z.B. ein Pferd welches gerne Giraffe spielt nehme ich gerne 2 cm hdS in Kauf sodenn es mir dabei hilft diesem Pferd die Richtung zu zeigen.

Und da gibt es bestimmt noch einige viele Beispiele aber ich muss jetzt los

[emproada]

Ich denke auch, dass es immer wieder Phasen in der Ausbildung geben wird, in denen eine Pferd mangels Kraft zu eng wird.
Ganz bewusst wurde mir das in den letzten Monaten beim Aufbau meines Pferdes, das aufgrund von Krankheit körperlich total am Boden war. Trotz vieler Pausen am hingegebenen Zügel und sehr geringen Anforderungen, kommt er immer mal wieder zu eng, da er eine korrekte Anlehnung einfach nicht halten kann. Und bevor ich einen Sternekucker habe, wozu er rassebedingt extrem neigt, lasse ich lieber das zu.

[Bianca]

Danke für das Einstellen des Interviews mit Hess.
Er beschreibt sehr schön, dass sich ein Pferd durch den ganzen Körper bewegen soll. Das wäre mir auch wichtiger als ein bißchen HdS oder nicht. Bei den Augenschmausritten sind zwei ältere Ritte eingestellt, die gnadenlos vor der Senkrechten sind. Das Pferd von dem Mann geht jedoch mit verkürzter Oberlinie obwohl die Nasenstirnlinie immer deutlich vor der Senkrechten ist. Diese Bewegungen empfinde ich als sehr gebunden und den Rücken des Pferdes als fest.