Riegler vs. Meyners - der richtige Sitz

Rund um die klassische Reitkunst

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Medusa888
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Beitrag von Medusa888 »

ottilie hat geschrieben:Insofern - der Balletttänzer darf nie loslassen, sonst macht es "plumps" und es ist vorbei mit der Anmut.
Der Reiter jedoch darf sich vom Pferd tragen lassen :wink:
Ich möchte niemals mit der (An)Spannung eines Baletttänzers auf dem Pferd sitzen.
Aber "plumps" machen auch nicht, oder? :wink:

Ich denke schon, dass eine gewisse "positive Grundspannung" bei Pferd und Reiter dazugehören. Ein Pferd ohne das habe ich im Stall und das ist nicht schön, das ist wie "im Stehen Leichttraben". Mein neuer Reitlehrer geht soweit, dass für ihn die Losgelassenheit erst mit einer positiven Grundspannung vorhanden ist.
Talent bedeutet Energie und Ausdauer. Weiter nichts. (Heinrich Schliemann, Entdecker Trojas)
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emproada
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Beitrag von emproada »

@ottilie: ich bezog Balett nicht nur auf Körperspannung, sondern auch Balance und Körpergefühl. Aber auch beim Reiten brauche ich eine gewisse Körperspannung, wenn auch natürlich nicht in dem Ausmaß.
Aufrecht sitzen finde ich z.B. recht schwer und bedarf von meiner Seite Konzentration und Körperspannung. Im Bürostuhl lümmelt es sich halt einfach zu leicht. :roll:
Viele Grüße Tina
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ottilie
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Beitrag von ottilie »

Medusa888 hat geschrieben:Ich denke schon, dass eine gewisse "positive Grundspannung" bei Pferd und Reiter dazugehören.
Das ist richtig, aber das was ein Baletttänzer an Anspannung braucht, geht weit über das hinaus *auseigenerErfahrungspricht*
Es grüsst ottilie
~~~~~~~~~
Wo die Kraft anfängt, hört das Gefühl auf (Moshe Feldenkrais)
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Cubano
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Beitrag von Cubano »

ottilie hat geschrieben:
Für mich gehts beim Reiten um Körperkontrolle mit sicherlich notwendiger Muskelarbeit, aber nicht um körperliches Training.
So ist es. Aber genau diese Kontrolle wird man in meinen Augen eben nicht erreichen, wenn man genau das nicht körperlich trainiert. Erst dann nämlich, wenn der Körper sozusagen darauf konditioniert ist, dass die Beine eben in dieser und jener Position zu liegen haben, (um mal wieder mein Eingangsbeispiel heranzuziehen), kann ich doch erst von Kontrolle reden. Das gilt übrigens beileibe nicht nur für Muskelspannung, sondern auch für die Entspannung. Ich z.B. habe eindeutig zu viel Körperspannung auf dem Pferd und muss ganz bewusst trainieren, im Sattel "die Luft rauszulassen".
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chica
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Beitrag von chica »

Cubano hat geschrieben:Aber genau diese Kontrolle wird man in meinen Augen eben nicht erreichen, wenn man genau das nicht körperlich trainiert.
Nix anderes macht Meyners - nur eben "anders" :D
LG Ines
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"Die Kritik an anderen hat noch keinem die eigene Leistung erspart."
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Meg
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Beitrag von Meg »

Ich habe dazu ein sehr schönes Erlebnis vorgestern gehabt. Eine meiner Schülerinnen hat ihrem Sattel zum umpolstern und musste mit einem baumlosen reiten. Pferd wahrlich nicht unbequem, keine schmeissenden Gänge. Trotzdem war sie total unruhig, die Hände überall nur nicht da wo sie sollten. Ich habe mich dann angeboten, dass ich ihr Pferd zum Schluss noch ein wenig korrigiere. Machte mich schon auf was gefasst, hatte aber null Probleme! Sitz ruhig, Hände ruhig. Klar musste ich den einen oder anderen Muskeln auf Grund der fehlenden Stütze etwas mehr anspannen (Sattel hat die Tendenz einen in den Spaltsitz zu bringen). Trotzdem konnte ich "loslassen". Ich denke einem geübten Reiter fällt gar nicht mehr auf, wieviele Muskeln er eigentlich hat und benutzt, weil sie trainiert sind. Meine RS können meisten auch einen guten Sitz einnehmen und mit meiner Hilfe eine Weile halten. Die sind aber danach ziemlich alle. Genauso lustig, wie mein Mann mit dem dummen Hulahupfreifen zu kämpfen hat während ich ihn ohne mit der Wimper zu zucken sowohl nach links als auch nach rechts drehen kann, ohne grossen Körpereinsatz.

ALLERDINGS:

Seit ich meinen Fokus weg von meinem Hintern und hin zu meinem Oberkörper genommen habe, geht es wesentlich einfacher. Ich bin nämlich auch eher der Typ schlaffer Oberkörper. Da hat mir die kleine Übung von Oberkörper mehr aufrichten und Ellebogen am Körper halten Türen und Tore geöffnet.

Ich denke also es ist eine Kombination von beiden. Im Prinzip müsste man mal einen vergleichendenTest machen, was allerdings schwierig sein dürfte, weil Menschen ja nunmal unterschiedlich sind.

LG
Meg
Whenever I feel blue, I start breathing again :-)
saltandpepper

Beitrag von saltandpepper »

Medusa888 hat geschrieben:Ich finde die Argumente beider Seiten stichhaltig und interessant. Ich habe mal einen super Lehrgang nach Meyers besucht, und lerne jetzt wieder neu auf dem gleichen Weg wie Cubano: Reiten mit viel Konzentration, wenn nötig auch nur 45 Minuten geradeaus bis der Absatz federt.

Beide Wege sind gut, aber für mich persönlich - das kann bei jedem anders sein - ist es viel wichtiger, dass die Dinge mir in Fleisch und Blut übergehen, denn alle Lockerheit die ich durch die Meynersschen Übungen erlange nützt nichts, wenn man mit dem Pferd in eine ungewohnte Situation kommt, beispielsweise in einer Prüfung. Dann krampft man sofort und fällt massiv in alte Verhaltensmuster zurück.
In diesem Moment finde ich es wesentlich hilfreicher, wenn man immer wieder "automatisch" in den korrekten Grundsitz zurückfindet und das geht - meiner persönlichen Meinung nach - mit dem klassischen Weg à la Riegler über viele Wiederholungen besser.

Schön wäre die Kombination aus beiden, aber bei zwei Alphatieren wie den beiden Herren dürfte selbst die Niedersachsenhalle in Verden zu klein werden.... :wink:
Genau das meinte ich mit meinem Eingangsposting ! Die Kombination aus beiden Lehrinhalten ist nach meinem Dafürhalten die Quintessenz. Wenn dann noch die mentale Ebene angesprochen wird, im Sinne von z.B. Swift oder Waynless, dann geht´s nimmer besser ! Da hat man dann wirklich ganzheitliches Lernen.

Und es wäre toll, wenn das beide Herren zugestehen würden, statt gegeneinander zu argumentieren. Sie widersprechen sich nämlich gar nicht, sondern beschreiben lediglich andere Wege, die verknüpft auf beiden Seiten Verbesserung bewirken.

Beide Ansätze haben ihr Für und Wider, die Kombination ist nahezu ideal !
saltandpepper

Beitrag von saltandpepper »

Cubano hat geschrieben:
saltandpepper hat geschrieben:Wenn es leichter geht ist es "Selbstbetrug" ?
Wenn es gut angeleitet ist, ist es kein Selbstbetrug und trotzdem einfacher, weil man gezielt an die Sachen geht und nicht im Trüben stochert, bis man durch Zufall mal irgendwas sinnvolles tut / läßt. Möglicherweise ist es aber für viele erstrebenswerter, erst mal zu leiden, damit das Erreichte dann mehr "Wert" hat- ist es doch mit dem berühmten "Blut und Schweiß" erreicht
Spannende Argumentation :wink:
Ja, aber das war keine "Argumentation", sondern lediglich ein Gedankenspiel, weil ich mir immer mal überlege, warum so viele Menschen sich gerne mehr als nötig schinden.... Es ist schon auffallend, dass jeder ( nehme mich gar nicht aus :wink: ) immer betont, WIIIIE SCHwEEEEHR er es hatte und wie uuuunglaublich fleißig er an sich arbeitet um etwas zu erreichen. .
Ist doch im Grunde ziemlich blöde, eigentlich sollte DER am meisten Beifall erhalten, der das beste Ergebnis mit dem WENIGSTEN Aufwand erreicht- Effizienz nennt man das... :lol:

Oder ist es vielleicht so, daß man sich nachher gedanklich auf die Schulter klopft und sagt : " boah, hast du jetzt aber toll was geleistet !!!". 8)

Menschen :roll: :roll: :roll: !
Muriel
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Beitrag von Muriel »

Aber Kampf erzeugt nur Gegenkrampf. Klar, wer es nie kennengelernt hat was es bedeutet loszulassen und dadurch ins Gleichgewicht zu kommen, kann sich nicht vorstellen dass es ohne Kampf und Spannung geht.
Ein Problem, was sich übrigens auch eins zu eins in der Reiterei spiegelt :wink:

Wenn ich einem Schüler zeigen kann, wie er durch sanfte gezielte Dehnung am Boden und später im Sattel sein Bein aus der Hüfte zurücklegen kann, wird das Bein ganz von alleine dort zu liegen kommen wo es hin soll - und dann liegt es ruhig, weil die Bewegung des Pferdes nun durch den Sitz fliessen kann und sich nicht an der Spannung des Reiters bricht.

Wenn ich von Losgelassenheit im Sitz rede, meine ich aber keine Schlumpi-Schwabbel-sitz, sondern schon den balancierten, aufgerichteten Sitz mit positiver Haltespannung im Oberkörper. Aber das Bewegungszentrum Becken mit anhängenden Beinen muss absolut locker sein. Nur daraus kann ich dann wieder gezielte Sitzhilfen geben, weil ich es auch "lassen" kann.
Wenn die Richtung nicht stimmt, nützt auch Galoppieren nichts.
wenn der Galopp aber besonders schön ist, ist die Richtung auch egal.
saltandpepper

Beitrag von saltandpepper »

"wer es nie kennengelernt hat....."
Da sagst du was Wahres Muriel !
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Cubano
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Beitrag von Cubano »

saltandpepper hat geschrieben:
Ja, aber das war keine "Argumentation", sondern lediglich ein Gedankenspiel, weil ich mir immer mal überlege, warum so viele Menschen sich gerne mehr als nötig schinden.... Es ist schon auffallend, dass jeder ( nehme mich gar nicht aus :wink: ) immer betont, WIIIIE SCHwEEEEHR er es hatte und wie uuuunglaublich fleißig er an sich arbeitet um etwas zu erreichen. .

war ja auch dieser :wink: dahinter…
Keine Ahnung, ob ich mich mehr als nötig schinde. Aber ich weiß ziemlich genau, warum ich das auf mich nehme. Weil meine Pferde um Lichtjahre schwungvoller, schöner und dynamischer laufen, wenn ich meine Gräten obendrauf mal vernünftig sortiert bekomme. Weil sich z.B. durch meine "Schinderei" mit der Hüfte meine Gesamthaltung so verbessert hat, dass z.B. meine Hände auch langsam mal da getragen werden, wo sie einfach hingehören und dergleichen mehr. Und weil ich auch mal eine Verstärkung reiten kann, ohne dass mein Schimmel mir ins Laufen kommt, weil ich eben nicht exakt im Gleichgewicht bleibe.
Dabei glaube ich gar nicht, dass ich es besonders schwer habe – ich sehe einfach zu viele Reiter um mich herum, die exakt mit der gleichen Baustelle, nämlich dem richtigen Grundsitz, zu kämpfen haben. Große Solidargemeinschaft um mich herum, sozusagen :D
Na ja, und was das unglaublich fleißige an-sich-selbst-arbeiten angeht. Bisweilen bleibt mein innerer Schweinehund durchaus auch mal Tagessieger.
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Beitrag von esge »

Eine Anekdote dazu:

Vor Jahren bei der Trainer C Ausbildung gelang es mir auf meinem kurzen, noch nicht gesetzten Pony nicht einmal ansatzweise, im Galopp den inneren SChenkel tief und ruhig liegen zu haben. 10 Tage bekam ich bei jedem Galopp zu hören: "Bein ruhig!" Am 11. platzte mir der Kragen und ich rief verzweifelt: " ja WIE denn?!"

Und genau dieses Problem haben hunderttausende von Reitschülern. Sie bekommen Sitzkorrekturen und ihre Lösungen müssen sie sich im Grunde selbst suchen. Da wird sich geschunden und gequält und vielleicht wirds auch irgendwann was.
Aber würde einem jemand mal einen vernünftigen Lösungsweg didaktisch sinnvoll aufzeigen, wäre das überhaupt nicht nötig. Einige Übungen (von Meyners, oder da, wo er sie wiederum geklaut hat) sind derartig effektiv, dass man jahre- oder sogar jahrzehntelang eingeschliffene Sitzfehler innerhalb von 15 min beheben kann. Ohne Quälerei für den Reiter.

Andere Probleme erfordern in der Tat Training - aber auch das geht viel effektiver, wenn sie intelligent angegangen werden.

Meyners kann einem nicht zeigen, wie man reiten lernt. Aber er kann einem hervorragend zeigen, wie man vom Reiten lernen mehr haben kann.
Loslassen hilft
Max1404
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Beitrag von Max1404 »

Sprich der ganz große Unterschied im Gegensatz zum Reiten ist der, daß es beim Ballett drum geht, eher "nach oben" gegen die Schwerkraft zu arbeiten, leicht zu sein wie eine Feder und sich dementsprechend durch den Raum zu bewegen.

Beim Reiten hingegen nehme ich bequem Platz in meinem Sattel, habe (je nach persönlicher Ausstattung ) mehr oder weniger Auflagefläche und mein Körper arbeitet nicht nach oben, sondern sinkt eher nach unten (die aufgerichtete Wirbelsäule jetzt mal als "O"-Position betrachtet).

Insofern - der Balletttänzer darf nie loslassen, sonst macht es "plumps" und es ist vorbei mit der Anmut.
Der Reiter jedoch darf sich vom Pferd tragen lassen
Ich möchte niemals mit der (An)Spannung eines Baletttänzers auf dem Pferd sitzen.
Da ich ein kleines bisschen Ballettvergangenheit habe, muss ich hier energisch widersprechen: der Tänzer hat eine positive Grundkörperspannung, aber er muss fähig sein, gezielt loszulassen, um mit Eleganz und scheinbarer Schwerelosigkeit tanzen zu können. Sonst gibt es nämlich nur Verkrampfung und nix mit Schwanensee-Tüll. Diese Leichtigkeit wird über hartes Arbeiten an jedem Körperteil erzielt. Da ist nichts mit Arbeiten nach oben gegen die Schwerkraft, denn Ballett besteht nicht nur aus Sprüngen. Die gleiche positive Muskelspannung und -abspannung findet sich auch im asiatischen Kampfsport. Und beim Reiten, denn auch wenn ich der Bewegung passiv folge, spanne und entspanne ich rhytmisch meinen Körper. Wenn ich jetzt noch aktiv einwirken will, setze ich meinen Körper unter positive Grundspannung ("Hab acht!"). Außerdem setze ich meinen Körper nur in dieser Art der Körperspannung in die Lage, schnell zu reagieren. Das geht nicht aus dem "Sleep-Modus" heraus, dann ist nämlich die Reationszeit zu langsam. Und wer schon mal (wie ich) erlebt hat, dass beim völlig entspannten Leichttraben (im Tiefen-Entspannungs-Modus) plötzlich das Pferd unter einem weg war und man unsanft auf dem Boden gelandet ist, dann hält man sehr viel davon, den "Hallo-wach!-Modus" beim Reiten im Körper die gesamte Zeit eingeschaltet zu lassen. Positive Grundspannung hat nichts mit Verspannung zu tun.

Ich kann heute keinen Spagat mehr und kann meinen Kopf nicht mehr bequem auf den Knien ablegen. Aber eine gewisse "Arbeitseinstellung" hat sich bei mir gehalten. Mir tut es gut, wenn ich mich beim Sport angestrengt habe (auch mal gequält und so richtig ausgepowert habe), denn ich fühle mich nachher richtig gut (wie war das noch mit den Endorphinen? :wink: )

Und sorry, Reiten ist ein Sport. Auf jeden Fall mit meinem Reitelefant. Den kann man zwar am kleinen Finger reiten, und er ist für seine Größe ausgesprochen angenehm zu sitzen, aber trotzdem muss man diesen Schwung, diese Übersetzung und diese großen Bewegungen und riesigen Tritte erst mal sitzen können, und das allein - bei völlig passivem Sitz - ist schon Sport genug und erfordert eine gewisse Elastizität im Becken. Wenn er buckelt, sitzt man auf einem Katapult - mit nichts vergleichbar, was ich bei (sehr übel) buckelnden kleineren Pferden bis zu 1,70 Stockmaß erlebt habe. Bunjee-Jumping ist ein Spaziergang dagegen! (so, jetzt habe ich Dampf abgelassen und bin wieder friedlich :wink: :lol: )

Trotzdem würde ich jederzeit einen Meyners-Kurs belegen. Man lernt immer dazu, auch von einer völlig anderen Sicht der Dinge. :) Aber zu glauben, es ginge alles völlig mühelos durch ein paar Tricks und ohne wirkliches Arbeiten an sich selbst, das halte ich persönlich für recht illusorisch. Es mag Pferde geben, auf denen das perfekt funktioniert. Auf XXL-Rocki definitiv nicht, da arbeite ich jedes Mal auf's Neue an meinem Sitz und an meinen Baustellen.

Und an Esge: es gibt auch Trainer, die sagen nicht nur "Bein ruhig", sondern sehen, wo das eigentliche Problem liegt (meistens völlig woanders) und helfen - indem sie das Problem dort angehen, wo es entsteht. (ich habe so eine :D )
Viele Grüße
Sabine
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cinnamon
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Beitrag von cinnamon »

esge hat geschrieben:Meyners kann einem nicht zeigen, wie man reiten lernt.
dann fragt man eben seine frau ;-)
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chica
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Beitrag von chica »

Max1404 hat geschrieben:Aber zu glauben, es ginge alles völlig mühelos durch ein paar Tricks und ohne wirkliches Arbeiten an sich selbst, das halte ich persönlich für recht illusorisch.
Das hat auch niemand behauptet, aber es geht leichter durch einen eben völlig anderen Ansatz. Und ohne konsequente Arbeit an sich selbst kommt wohl kein Reiter weiter ;)
LG Ines
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