Reitkunst vs. Handwerk

[Jen]

esge, gute Frage. Mal ein wenig provokativ gefragt: Vielleicht kann ein Pferd aber mit einem Künstler auch besser umgehen, weil dieser nicht ums Verrecken die technisch perfekte Lektion reiten will und verbissen reitet, sondern, weil es mehr um ein Gesamtgefühl von Harmonie abseits technischer Perfektion geht?

Das soll kein "Freibrief" für schlechtes Reiten sein. Bewahre. Aber manchmal dünkt mich die Verbissenheit gewisser Perfektionisten etwas....ungesund.

[esge]

Verbissenheit ist glaube ich eher Charaktersache und hat nichts mit dem angestrebten Idealbild zu tun.
Geduldige Wiederholung, bis etwas so sitzt, wie man es haben möchte, ist keine Verbissenheit, sondern Fleiß. Ebensowenig wie über Schwierigkeiten einfach hinweggehen sowohl feine Nonchalance sein kann wie aber auch schlichte Schlampigkeit.

Gegenargument: Es entsteht schneller Verbissenheit, wenn man nicht über die nötigen techischen Fertigkeiten verfügt, die man braucht, um die angestebte harmonie zu erreichen.

Aber wir spielen im wesentlichen mit Worten, glaube ich. und sind uns im Grunde einig. Macht aber Spaß, so völlig unverbissen zu diskutieren.

[Motte]

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Insofern ist es auch eine Frage der klassifizierung von gut oder weniger gut. Woran macht man es fest?

Was ich jetzt nicht so ganz nachvollziehen kann: Warum muss das eine nun unbedingt besser sein als das andere? Für mich sind das 2 Paar Schuhe - mit der Gemeinsamkeit, dass man das Handwerk schon zu einem gewissen Maße beherrschen muss, um Kunst zu zelebrieren.
Das "Handwerk" bei der Reiterei ist ja auch abhängig vom Gebrauch/Nutzen der Reiterei an sich. Und der künstlerische Aspekt vom Ganzen ergibt sich aus dem kulturellen Umfeld/Hintergrund.
Beispiel: Südamerikanische Gangpferdereiterei. Hat einen historischen Hintergrund, ist auf Grund eines bestimmten "Gebrauches" gewachsen. Handwerk also.
Die "Blackunddecker-Nummer" der Gangpferde auf dem "Strip" ist die künstlerische Form des Ganzen. Braucht in unseren Augen kein Mensch und ist für uns....gewöhnungsbedürftig. Für uns - wohlgemerkt. Für die Südamerikaner eben nicht - für die ist vielleicht unsere Art der Kunstform der Reiterei befremdlich.

Ich kann doch höchstens für mich (!) sagen: hm - das gefällt mir nicht.
Aber wer bin ich denn, hier Werten zu können - im Sinne von: Das ist schlecht! ??

Bei dem Ritt im Video fehlt mir aber vieles, was ich von einem Reiter, der nach Ausdruck sucht vielleicht eher finden könnte. Obs der Mann nu zuhause anders hinbringt keine Ahnnung, mag sein. Nur warum reitet er dann so in der Prüfung? Vielleicht liegts auch einfach an diesen Prüfungen. 4 1/2 Minuten - alles mögliche wird rein gepackt - für nichts ist Freiraum, nichts kann "zelebriert" werden, Ausdruck findet in der Bewertung nur sehr nachrangig Platz.

Naja horsmän -
die Prüfung ist nunmal so wie sie ist. Und wenn ich die reite, dann muss ich mich den Forderungen halt stellen. In einer Kür sieht das wieder anders aus - aber das ist eben hier keine Kür. *schulterzuck*
Ich mein - wenn du deinen Führerschein machst, gibt's auch ne Prüfung. In dieser müssen (!) bestimmte Dinge gezeigt werden. Da gibt's auch keinen Freiraum, bestimmte Dinge zu zelebrieren. Da kannst du auch nich zwischendurch mal ne kleine "Verbrecherjagd" simulieren, nur weil du zeigen möchtest, wie schnell das Auto ist...
Dann bist du durchgefallen.

[Meg]

Aber ob unsere Pferde wirklich Künstler brauchen? ich schätze mal, dass die meisten mit guten Handwerkern hoch zufrieden wären.

Amen! Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen!

[Junito]

Ich finde, Reiten kann man ganz gut mit Ballett vergleichen (hatten wir hier auch bestimmt schonmal).

Wenn man dann an dem Punkt angelangt ist, an dem die Höchstleistungen ganz lässig, locker, an dem von Verbissenheit und Anstrengung nichts mehr zu merken ist, es faktisch einen Einklang von Mensch und Pferd - Zentaur! gibt - dann haben wir die Kunst erreicht.

Ich denke, das ist das, wonach alle hier letztendlich streben (habe ich auch mal, möchte ich vielleicht auch irgendwann wieder).

In diesen Momenten ist der Schwierigkeitsgrad auch ganz egal. Obs ein schöner Schritt, eine perfekte (ja, auf den Punkt gebrachte) Parade ist, oder eine Levade.

Wenn man bei Pferd und Reiter das Gefühl hat, dass sie nur noch instinktiv handeln, dann ist es Kunst.

Wenn mans mal gefühlt hat, kann man dran arbeiten, diese Momente zu verlängern, auszudehnen. Dazu ist das Wissen = Handwerk absolut notwendig. Ohne dürfte es dann für uns Ottonormalreiter eher ein Herumstochern im Dunkeln werden.

So, das sind so meine Gedanken dazu. Interessante Diskussion in der Tat.

[grisu]

Es gibt zu diesem Thema einen schönen kurzen Text von Wilhelm Müseler im Vorwort zu seiner (auch heute noch lesenswerte) Reitlehre. Ich tauche kurz aus meinen HML-Status aus und stelle ih hier rein (denn er hat mich als ich das Buch mit 14 Jahren das erste Mal gelesen habe, sehr berührt):

„Reiten kann jeder lernen, denn Reiten ist Geschicklichkeit. Geschicklichkeit eignet man sich nur an durch „Ausprobieren“ und „Üben“, nicht aber durch Nachahmen einer äußeren Form. Wer die Geschicklichkeit beherrscht, sollte sie in guter Haltung ausüben.

Reiten ist auch schön und kann zur Kunst werden. Jeder hält sich gern für einen Künstler. Berufen ist aber nur, wer mit ganzer Seele in die Psyche eines Pferdes eindringt, wer nicht mit Gewalt, sondern aus dem Gefühl heraus einen Zusammenklang herstellt. Gefühl ist keine schwarze Magie. Bis zu einem sehr erheblichen Grade kann sich jeder Gefühl aneignen.

Vollendete Harmonie zwischen Reiter und Pferd – also Schönheit – ist das Endziel aller Dressur. Man muß dem Pferde ansehen, daß es sich wohlfühlt, und darf dem Reiter nicht anmerken, wie schwer der Weg ist.“

[alimat01]

Bin auch eher HML, hab dazu nur einmal was beitgetragen, aber das Grisu, klingt in meinen Ohren wunderbar! Da steht doch alles drin, oder?
Sogar der Aspekt, dass es nicht nur um Handwerk vs. Kunst als rein äußerlich betrachtbares Kusiosum geht, sondern auch um die Einstellung des Ausführenden. Die Einstellung zu dem, was er tut, sein Nachdenken darüber und sein Bemühen um die Aneignung von Wissen sowie die stetige Reflexion dessen, was er da eigentlich tut. Und v.a. (!!) die Einstellung und Haltung zu seinem Partner in dem Ganzen. Dem Pferd

Übrigens: Kunst ist für mich nichts, was mit einem Lebewesen nicht geht oder mit Sport nicht vereinbar ist. Warum nicht. Tänzer tanzen auch oft zu Zweit- also mit einem Lebewesen. Und so manchen Tanz, der auf sportlicher Ebene ausgetragene wird, empfinde ich als künstlerisch wertvoll... Aber das ist natürlich subjektiv

Spannender Austausch.....

[le_bai]

tolle disskussion, wie immer - danke ! nach fleissigem mitlesen (und denken soweit es geht ) ... ist mir zur "wertigkeit" etwas eingefallen.

ich glaube der unterschied zwischen kunst und handwerk ist die freude ...
vor allem BEIM TIER ... und daher sehe ich es als erstebenswertes ziel an, möglichweise handwerklich immer im beschränkten rahmen zu bleiben aber in dem kleinen rahmen dem tier zuliebe mit kunst freude entwickeln zu können.
das macht meines erachtens auch den ausdruck aus - empfundene lebensfreude beim pferd.
das ist dann der unterschied zwischen korrektem abrufen ... und freudigem erfüllen.

im sport mit all seinen klippen mag das der mehrheit abhanden kommen. das ist kein grund der verurteilung - aber sollte ersichtliche freude dann mit guten bewertungen positiv bestärkt werden - auch wenn das handwerk an der ein- oder anderen stelle evtl. mal nicht zu 100% passt.

Übrigens würde ich mich sehr freuen, wenn (nciht aus garstigkeit) einige von euch für die frischlinge (wie mich) besonders gelungene reitfotos/videos (in ihrem ermessen) zeigen - dann dann KANN man noch besser verstehen, was geschrieben wird. Dann ist das bild dazu noch da! fände ich bei den disskussionen nahe an der grenze zur philosophie total gut

[horsman]

Ja, ist doch nett geschrieben vom Müseler. Und zur Reitkunst haben sich ja nun auch schon viele Leute ausgelassen, sicher auch genügend die keine Dressurprüfungssiege in heutiger Form erritten haben. Insofern ist es wohl Nichts, worüber man als einfacher Reiter nicht auch sprechen darf. Selbstverständlich wird nicht schlechtes Gefummel auf dem Pferd zur Reitkunst, nur weil man sich sich dem Turniersport entsagt, aber man braucht auch keinen Turniersport um sich der Reitkunst zu widmen. Ich weiß nicht wo da das Problem liegt? Wenn jemand im Sattel nach Harmonie und Schönheit sucht, dann wird er wohl oder übel am erlernen eines guten Handwerks nicht vorbei kommen. Das wird er dann schon merken und üben oder es bleiben lassen.

Und wann man ein "guter Reiter" ist weiss ich auch nicht. Deshalb hab ich dies ja als Frage in den Raum gestellt. Letztlich sind wir alle Übende auf einem Weg, an dessen Ziel wir niemals ankommen werden (Steinbrecht schrieb mal, dass ein Reiterleben zu kurz ist, um reiten zu lernen). Der eine ist möglicherweise schon 2 km weiter ein anderer aber auch nur auf dem Weg.

[Alix_ludivine]

Hm.. Also ich habe das immer ganz pragmatisch gesehen.

Handwerk= kann man erlernen mit Geduld und Fleiß - also jeder

Kunst= Handwerk zusammen mit Talent - kann nicht jeder

Und so sehe ich das auch beim Reiten...

Talent ist für mich der ausschlaggebende Faktor, ob jemand zum Künstler werden kann, aber eben auch nur, wenn er das Handwerk erlernt. Talent ohne alles, ist auch wieder nichts..

LG Alix

[Catja&Olliver]

Man müsste sich im Klaren darüber sein in welchem Sinne wir hier das Wort "Kunst" gebrauchen, denn es hat ja eine ganze Reihe verschiedener Bedeutungen: http://de.wikipedia.org/wiki/Kunst

Beim Punkt "Etymologie und Wortgebrauch" ist hier die Reitkunst unter "Kunst im Sinne von Fertigkeit" aufgeführt, und da gehört sie meiner Meinung nach auch hin. Kunst im Sinne von "schöne Künste" kann die Reitkunst nicht sein, denn dazu gehört auf jeden Fall auch Kreativität, und kreativ kann man auf dem Pferd nun mal nicht sein. Höchstens kann man die Gänge des Pferdes sehr stark verkünsteln (Kunst als Gegensatz zur Natur), aber auch dabei kann sich niemand kreativ was neues ausdenken

Es ist also nur eine Frage von wieviel Fertigkeit muss der "Reithandwerker" besitzen um zum Reitkünstler zu werden.

[Martina]

Der Thread der HML

Branderup sagt es in etwa so, dass nur der zum Künstler werden kann, der für sich selbst einen Weg gefunden hat und nicht reitet wie xy.

Und ich glaube der Künstler hat auch kein Interesse mehr daran sich im Sport zu messen, denn er fröhnt nur noch der Kunst und was andere machen kann auch Kunst sein, aber niemals vergleichbar mit dem was man selbst tut.

Die wichtigste Definition für den Künstler finde ich die emotionale/psychische Ebene. Nur wer den entsprechenden emotionalen Kontakt zum Pferd hat (die Parellianer nennen es Savy) ist m.E. ein Künstler. Und bei diesem springt auch der Funke auf die Zuschauer über, weil sie von den Emotionen berührt werden können.

Wenn ich z.B. Picasso und van Gogh vergleichen will, kann ich mir die handwerklichen Maßstäbe betrachten und gegeneinander abgleichen, aber die Kunst lässt sich nicht vergleichen. Den einen berührt Picasso den anderen van Gogh ohne sachliche Vergleichsbasis.

Für meine Person betrachtet weis ich, dass ich kein Künstler bin und in meinem Reiterleben auch wohl nicht mal ein guter Handwerker werde (obwohl ich bestrebt dazu bin und mir Mühe gebe).

Ich nehme z.B. bei verschiedenen RL Unterricht. Und jeder von Ihnen hat schon mal auf meinem Pferd gesessen. Vergleiche ich die Ritte untereinander, ist für mich nur eine davon eine Künstlerin und am liebsten möchte ich, dass sie nie wieder von meinem Pferd absteigt, weil es von jetzt auf gleich einen besonderen Ausdruck, eine Leichtigkeit und eine Schönheit erhält, die bei keinem anderen Reiter entsteht.

Aber ich bin guter Hoffnung, dass mein Pferd auch mit einem schlechten Handwerker ein glückliches Leben hat. Wir können ja nicht alle Künstler sein.

[horsman]

Ich würd auch nicht sagen, dass es darum geht ein "Künstler" zu sein in einem Sinne, das man die wildesten und nie dagewesenen Dinge zusammen bringt. M.E. ist es viel weniger:

A. Beran z.B. schreibt zur Reitkunst auf ihrer HP folgendes

"Klassische Reitkunst - Was ist das?
Die Klassische Reitkunst ist die Fähigkeit, das Pferd durch Güte und logisch aufgebaute Übungen, die auf den Naturgesetzen von Gleichgewicht und Harmonie basieren, so auszubilden, dass es sich zufrieden und selbstbewusst dem Willen des Reiters unterwirft, ohne dass sein natürlicher Bewegungsablauf auf irgendeine Art darunter leidet.
("Aus Respekt!" S.11)

Eigentlich ist mit diesem Satz schon vieles gesagt, dennoch soll das Markante unserer Arbeit wie folgt zusammenfasst werden:
Der Ausbilder, der Pferde im klassischen Sinne ausbildet, ist weit entfernt vom Geist primitiven Zwanges. Diese Philosophie verlangt großen Respekt vor der Kreatur. Während im modernen Dressursport die "feste Anlehnung" praktiziert wird, die Verspannungen kaschiert und die Pferde daher oftmals stumpf, schwunglos und ohne Leichtigkeit erscheinen lässt, minimiert der klassische Reiter seine Hilfen sobald das Pferd zu antworten beginnt. Dadurch macht er es aufmerksam, erzielt Schwung und bringt es dazu, sich selbst zu tragen.
Erreicht wird dieses hohe Ziel, durch eine auf das Pferd abgestimmte individuelle Gymnastizierung. Dieser Kernsatz impliziert eine große Sachkenntnis, Erfahrung und Gefühl des Ausbilders. "

[Motte]

Horsmän -

ist der zweite Teil jetzt auch ein Zitat von der Beran oder ist das deine Zusammenfassung?

[horsman]

alles zwischen den Anführungsstrichen ist Zitat also auch der 2. Teil.
Kann man hier nachlesen:
http://www.anjaberan.de/deutsch/klassis ... s-ist-das/