Schnappen bei der Handarbeit

[Barbara]

Mein Pferd hat die Angewohnheit, bei der Handarbeit immer mal wieder nach der Hand zu schnappen, die innen, also am Trensenring ist. Bis anhin habe ich das übergangen, auch meine Reitlehrer konnten mir nicht viel helfen. Jemand meinte, ich soll mit dem spitzen Finger zurückpieksen, wenn er es macht, der andere meinte, ist halt so. Es ist auch nicht immer gleich. Im Moment arbeite ich gebisslos mit dem Glücksrad und heut Abend war's wirklich mühsam. Gebisslos macht er's häufiger als mit Gebiss, in lustiger und oder hungriger Verfassung tritt es auch mehr auf als wenn er ganz in sich ruht... Also heute wurd's mir echt zu bunt und ich habe beschlossen, das Problem mal ernsthaft zu bearbeiten. Dabei habe ich festgestellt, dass er schon einen richtigen Automatismus hat: Wenn die Hand zum Zügel geht und dann Richtung Maul kommt, verzieht er schon die Lippe. Also habe ich erstmal im Stand nur das Zügel greifen geübt. Beim Glücksrad kann ich ja keinen Finger in den Ring stecken (würd ich mich auf jeden Fall bei den kleinen Löchern nicht getrauen), also ist meine Hand knapp hinterm Glücksrad am Zügel. Auf das erste Zucken mit der Lippe habe ich dann mit Gertenklaps an der Hinterhand gestraft. Dann wieder probiert, und wenn er nichts gemacht hat, gecklickt und belohnt. (Ich arbeite seit einem Jahr mit Clicker, kennt er also.) Als das Zügel aufnehmen geklappt hat, habe ich antreten und Schritt gehen probiert und bin dabei genau gleich vorgegangen. Interessanterweise ist er auf den strafenden Gertenklaps nicht vorwärts gesprungen, sondern scheint das Signal richtig verstanden zu haben, als negative Verstärkung. Was meint ihr zu meinem Vorgehen? Und um mal Ursachenforschung zu betreiben: Was könnte denn überhaupt der Grund für dieses Verhalten sein? Mein Pferd ist ansonsten ein absolut lieber Kerl, lässt sich überall anfassen, gibt sich immer Mühe, alles richtig zu machen, würde im Traum nicht dran denken, nach mir zu beissen oder zu treten... Gesundheitlich ist er soweit auch in Ordnung, läuft gut und locker, ist motiviert...

[Abeja]

Schmerzen? Sind die Zähne in Ordnung?

[Melli]

Erstmal ist eine Bestrafung mit der Gerte keine negative Verstärkung, sondern eine positive Strafe.

Das Verhalten an sich ist (sofern, wie schon geschrieben, die Zähne ok sind) grds."normal" und nicht krankhaft.
Stell dir vor, dein Chef würde dir jedesmal ins Gesicht (oder woandershin) fassen, wenn er was von dir will...
Das Maul ist einfach ein sehr privater, sensibler Bereich bei Pferden, und manche sehen gelassener, andere weniger gelassen drüber hinweg, wenn man ihnen da sehr nah kommt. Es ist ein Unterschied, ob mal kurz über die Nase gebürstet oder gestreichelt wird, oder ob eine Hand so nah ans Maul geführt wird und da _bleibt_.
Hengste/Wallache rangeln ja "maulbetont". Siehe z.B. hier.
Vielleicht hilft das, zu verstehen, dass es vielleicht eine Aufforderung zu Spiel oder Rangelei ist, oder ein deutliches: Du rückst mir zu nah auf die Pelle.

Ich clickere nicht, aber das ist ein Verhalten, das (auch ohne Strafe) nicht so schwer zu verändern ist.
Mein Araber hat das als Junghengst auch gemacht, und seit ich mit Futterlob arbeite, hat es wieder ein wenig angefangen, bei ihm wird es stärker, wenn er übermotiviert ist und in Spiellaune. Ruhe hilft.
Und inzwischen reicht ein "Ssssst", um ihm mitzuteilen, dass ich grade keine Lust habe, mit ihm wild über den Platz zu fetzen.

Ich würde mehrere Einheiten ganz gezielt daran arbeiten, den Zügel überall anfassen zu können, und in Zukunft sehr selbstdiszipliniert sein darin, nicht gedankenlos an den Zügel zu greifen, sondern vorher in Interaktion mit dem Pferd treten.

[Traumdauterin]

Macht er das schon immer oder ist das neu? Bzw. ist er generell "oral" veranlagt?

Meiner ist ein totales Spielkind und hapst auch seeehr gerne. Bei der Handarbeit ist das natürlich besonders spaßig Aber er kaut sowieso alles an, was in seiner Reichweite ist. Da gibt es auch keinen Grund, er ist halt so.

Strafen bringt meines Erachtens nicht viel, aber als Clickerer halte ich da eh nicht so viel von. Ich kann jetzt nur von meinem Pferd reden, aber bei ihm ist das schon so ein automatisches Verhalten, da bringt Strafen überhaupt nichts, weil er früher oder später doch wieder in sein altes Muster zurückfällt und aus der negativen Verstärkung überhaupt nichts lernt außer viellicht, die nächsten Minuten nicht zu schnappen. Ich habe den Eindruck, für ihn ist das fast wie ein Spiel, je mehr ich darauf reagiere, desto lustiger findet er das. Ich schnappe, sie schnappt zurück quasi.

Da er einen grundlegend gerne angrabbelt, bestärke ich Menschen nicht anessen. Signal dafür sind bei mir verschränkte Arme, dann guckt er weg oder nach unten. Das Üben zieht sich hin und man braucht einen längeren Atem als das Pferd. (Nennt sich Grown Ups are Talking). Das ist sozusagen die grundlegende Übung.

Womit es sich sehr gebessert hat, ist Nasen- und Kinntarget zu üben, so dass er Nase bzw. Kinn selbst in meine angebotene Handfläche legt. Er hat sehr schnell verstanden, dass dabei die Schnute zu sein muss (und man sieht ihm an, dass es ihm einige Selbstbeherrschung abverlangt).

Hilfreich ist auch, langsam den Strick oder Zügel Richtung Pferdemaul entlangzustreichen und eben immer zu clicken, wenn das Maul zu ist und sich so langsam Richtung Maul zu clicken. Bzw. Maul/Gesicht anfassen dürfen ohne Schnappen. Also wieder in Richtung Gesichtstargets.

Ansonsten ignoriere ich das während der Arbeit weitgehend bzw. frage die Targets ab, clicke ein bisschen Hände in der Nähe des Mauls ohne Schnappen und mache weiter. Wie gesagt, je mehr ich reagiere, desto lustiger wird das für ihn. Er fängt vor allem damit an, wenn er sich langweilt. Ist halt schwierig, manche Sachen muss er einfach aussitzen bzw. sind die ihm zu anstrengend und dann macht er Blödsinn. Dann ignoriere ich das und beharre auf mein Vorhaben und wenn das dann gut ist, gibt's auch einen Click.

Denn das ist ja das eigentlich Prinzip des Clickerns: Unerwünschtes Ignorieren und Erwünschtes bestärken. Deswegen würde ich den Fokus nicht so sehr auf das Bestrafen legen
Die einzige Ausnahme bei mir: Wenn er wirklich beißt/zwickt, dann knallt's. Aber das kommt sehr, sehr selten vor.

Man braucht wirklich Geduld und einen langen Atem und ich glaube, bei meinem wir das eine Lebensaufgabe. Ich hab die Geduld nicht immer und ich bin mir ziemlich sicher, dass er das merkt.

Mal noch ein Video dazu:
https://www.youtube.com/watch?v=1vu-nbI ... ature=plcp

[RedPepper]

Hallo,

bei meiner Stute tritt dieses Verhalten vereinzelt auch auf. Bei ihr ist es aber ein Hinweis auf Verspannungen im Schulter-/Brustbereich : sie möchte dann alles aus dem Bereich zwischen Maul und Brust fernhalten, würde also auch reagieren wenn ich z.B. den Deckenverschluss an der Brust anfassen will. Bei mir droht sie nur, ich fürchte aber bei Fremden würde sie nicht im letzten Moment stoppen.

Wenn ich ihr erst Bewegung verschaffe (inkl. etwas Traben) ist es fast immer ganz weg. Die Tendenz in dem Bereich zu verspannen ist bei ihr in einer Fehlstellung begründet, kann also durchaus passieren, dass es sogar klemmt wenn sie von der Weide kommt... Seit ich den Zusammenhang kenne, arbeiten wir viel entspannter, weil ich es schon beim Putzen testen kann und dann ggf. erst für Bewegung sorge.

Viel Erfolg, und ich bin schon gespannt zu lesen, was dann zum Erfolg gefüht hat

[Jarit]

Ich kenne dieses Verhalten von meiner Maus, und zwar wenn sie überfordert oder gelangweilt ist oder bzw. ihr alles zu langsam geht. Beim Pieksen, was ich früher mal probiert habe, als ich diesen Tipp bekam, hätte sie mir fast den Finger gebrochen, das interessiert sie nicht die Bohne. Als Clickerer verzichte ich ebenfalls auf positive Strafen. Die führen - ähnlich wie bei Traumdauterin - nur zu einem Spiel: ich stänkere, sie stänkert.
Bei uns hilft Ruhe, Ignorieren und, wenn der Kopf herumkommt, sanftes Wegschieben - sowie das Überdenken, was ich (!) gerade falsch mache. Ist die Clickfrequenz zu niedrig? Ist die Aufgabe zu schwer? Oder zu leicht?

[anka]

Erstmal ist eine Bestrafung mit der Gerte keine negative Verstärkung, sondern eine positive Strafe..

? kannst du dies noch ein wenig erläutern?

Um zur Frage der Threaderstellerin zurückzukommen, darf ich Fragen wie alt dein pferd ist und wie lange du mit ihm schon an der Hand arbeitest?

[Abeja]

OT: Ich denke, es geht darum, die Fachbegriffe exakt zu verwenden.

1. Gewünschtes Verhalten wird gezeigt, es folgt Belohnung in Form von Lob oder Keks = positive Bestärkung
2. Um das erwünschte Verhalten zu erreichen, mache ich Druck, die Belohnung besteht darin, dass der Druck aufhört, sobald das gewünschte Verhalten gezeigt wird = negative Bestärkung
3. Auf unerwünschtes Verhalten folgt z.B. ein Tadel oder die Gerte = Strafe, jedenfalls ist das keine negative Bestärkung

Ich hoffe, so ist es richtig . Oder wer kennt sich besser mit den Fachbegriffen aus?

[Barbara]

Hallo alle zusammen! Zuerst mal vielen Dank für eure Antworten! Melli, natürlich, du hast recht, es ist eine positive Strafe. Ich clicker schon ein Weilchen, und da ich mich nach dem Einlesen nur noch mit positiver Verstärkung beschäftigt habe, habe ich schlicht und einfach vergessen, wie der Rest heisst Paar Infos noch zu meinem Pferd: Er ist im Januar 13 Jahre alt, und Handarbeit machen wir seit etwa sieben Jahren. Dass ich ihm zu nahe trete, kann ich mir nicht vorstellen, da er nie ein Problem mit meiner Hand an seinem Maul hatte. Er mag es gern, wenn ich die Oberlippe kratze, Zahnfleisch massiere, etc. Und das Verhalten tritt ausschliesslich bei der Handarbeit auf. Wie bereits erwähnt ist mein Pferd ein total lieber und freundlicher Kerl, der noch nie nach mir getreten oder gebissen hat. Rumgezicke, wie ich es bei vielen Pferden beoabachte beim Decken oder Satteln oder so, das kennen wir nicht. Nasen-, Wangen-, Schulter- und (tja, wie heisst das nun???) Po-Target macht er alles und sehr gerne. Seit kurzem gibt er auch Küsschen und macht das sehr, sehr vorsichtig und fein, da muss ich keine Angst um meine Nase oder Brille haben. Es ist nicht so, dass er alles anknabbert, er kann seine Lippen schon kontrollieren. Ich denk schon, dass er einfach lustig ist und mich zum Spiel auffordern/herausfordern will. Nun ist es ja aber so, dass ich bei der Handarbeit die Hände ziemlich voll hab und eigentlich nur clicke, wenn etwas besonders gut gelungen ist. Ansonsten würd ich gern meine Hände dort lassen, wo sie hingehören und an den Lektionen arbeiten. Zähne sind frisch gemacht und nochmal gecheckt, alles in Ordnung. Er ist im Moment aber sehr maulig, deshalb arbeite ich ohne Gebiss. Tierärztin vermutet Verspannungen/Blockaden im Kiefergelenk und hat mir empfohlen, mal den Chiro zu holen. Aber ich denke nicht, dass das Verhalten damit zu tun hat, das macht er eigentlich schon immer. Aber ich habe keine Lust mehr, das zu ignorieren, es hört nämlich nicht von selbst auf. Und ich will mich auch nicht zwacken lassen.

Vielen Dank für eure Tipps, ich probier mal weiter und berichte wieder!

[Excalibur]

Bin auch der Meinung, nach deiner Beschreibung, dass es sich um Genick und Kieferblockaden handelt.
Da dein Pferd wie so ziemlich jedes Lebewesen schief ist, ist es nichts besonderes. Blockaden und die Schiefe bedingen sich Gegenseitig bzw. sind quasi ein und das selbe paar Schuhe.

Kenne mehrere Pferde, die mit Nösseln am Gebiss und Kneifen reagieren. Wenn man weiß wie, kann man durch lösen und entspannen in der Handarbeit diese Blockaden und Verspannungen beseitigen, auch ohne Chiro. Allerdings solltest du die Reaktion deines Pferdes ernst nehmen und dich vorsichtig an die Gewünschte Stellung usw. herantasten.

[Barbara]

Hallo Excalibur!
Gut möglich, dass die Schnapperei auch mit dem Kiefergelenk in Zusammenhang steht, und ich denke, dass er da schon seit langem ein Problem hat, denn extrem empfindlich, was Gebisse und Druck im Maul anbelangt, ist er immer schon, und bis jetzt dachte ich, er ist einfach so. Doppellonge und Langzügel mache ich nicht mit Gebiss, weil ihm das zu viel Druck ist. Dicke Gebisse mag er auch nicht, aber mit meiner Hand kommt er klar, wenn ich fein genug bin Aber so maulig wie jetzt grad war er noch nie. Und interessanterweise zeigt er das "Kampfkauen" mehr, wenn ich am Boden bin, egal, ob wir HA machen oder gar nichts, als wenn ich reite... Tja, ich hol mal den Chiro, da ich nicht weiss, wie ich die Blockaden/Verspannungen selbst beseitigen könnte. Abkauen und Stellen/Biegen an der Hand geht gut, rechts etwas weniger, er ist links hohl. Aber es geht im Moment nicht schlechter als sonst. Bloss die Mauligkeit und die Schnapperei sind auffälliger als sonst.

LG, Barbara

[Epona]

Hallo!
Meiner macht das auch. Bei ihm ist es eine Art Übersprungsreaktion, wenn er konzentriert arbeitet. Das ist in ihm drin und ich stelle mich einfach darauf ein und versuche, meine Hand in sicherheit zu bringen.

VG
Daniela

[Schennue]

Mein Pferd gehört auch dazu..
Wie würdet ihr es den handhaben, wenn das Pferd beim warm führen dauernd auf den Zügel rumkaut? Ich versuche es schon seit monaten, es ihm abzugewöhnen. Ignorieren, Bestrafen, Rückwärts schicken - nichts bringt was..
Ich verzweifle noch!

[Traumdauterin]

Mein Pferd gehört auch dazu..
Wie würdet ihr es den handhaben, wenn das Pferd beim warm führen dauernd auf den Zügel rumkaut? Ich versuche es schon seit monaten, es ihm abzugewöhnen. Ignorieren, Bestrafen, Rückwärts schicken - nichts bringt was..
Ich verzweifle noch!

Wenn du clickerst/clickern willst, hätt ich da nen Vorschlag .

[loisachqueen]

Mein RB schnappt (zwickt) auch bei der Handarbeit, aber bei ihm ist das kein Ausdruck von körperlichen oder psychischen Problemen. Das macht er allgemein ganz gern, da er sehr henstig ist.
Ich glaube, man sollte so ein Verhalten auch nicht überbewerten. Gut wenn das Verhalten plötzlich aus heiterem Himmel auftaucht, sollte man schon hinterfragen. Aber wenn das Pferd allgemein frech (henstig) ist, würde ich das Verhalten einfach ignoieren.