Wer bildet sein Pferd noch gebisslos aus?

[chantesse]

äh, die arbeiten, das ist kein just for fun kram. Die brennen Kälber.
Ich würde mal sagen, den Kühen geht es deutlich besser, als jeder in Deutschland gehaltenen Fleischkuh in Massentierhaltung.

Die altcalifornische Reitweise ist eine Arbeitsreitweise, und die Pferde werden ausgebildet, um an der Kuh zu arbeiten.
Ich finde das sehr beeindruckend, wie gut das Pferd mit dem Reiter zusammenarbeitet, und halte diese Partnerschaft für ein erstrebenswertes Ziel.

Aber wenn man halt so gar nicht über die eigene Sandkiste rausschauen mag..., ja dann...
*schulterzuckt*.

[Finchen]

Chantesse, das mit der Sandkiste ist ja vielseitig anwendbar, nicht?
Dennoch würde ich dich bitten derart unangemessene Anschuldigungen ganz zu unterlassen!

Bzgl. Partnerschaft etc - klar, auch wichtig, aber ein Pferd das pausenlos aus der Haltung nach oben flüchtet ist und bleibt nicht mein Ziel. Da möchte ich dem Pferd lieber eine vertrauensvollere Zusammenarbeit (Hand) anbieten. Eben aus den partnerschaftlichen Gründen.

Und wie ich schrieb, es ist halt wichtig zu definieren, was man unter "ausbilden ohne Gebiß" versteht.

Meint man damit man kann ein Pferd gezielt bzgl. Tempo und Richtung von A nach B bewegen!?
Gehen wir von Gymnastizierung aus?
Sollen Manöver wie in der Westernreiterei oder Lektionen wie in der Dressur geritten werden? Wenn ja nur um der Sache wegen, oder mit einem lockeren, gesund über den Rücken gehenden Pferd?

Ich bleibe bei meiner Meinung, gerne gebißlos, aber wenn das Ergebnis nicht gut ist, dann ist mir schnurz, ob mit oder ohne Gebiß "ausgebildet" - und das Pferd in beiden Videos gefällt mir reiterlich nicht. Der Umgang mit der Hackamore (doch nicht selten sehr starker Zug am Zügel) auch nicht.

[Max1404]

Haaaaallllooooooooo, es gibt ein Freizeitreiterniveau, das gut genug ist, um Pferden nicht zu schaden und trotzdem weit entfernt bleiben wird von einer international anerkannten und selbst auf diesem Niveau herausragenden Reiterin mit einem Spitzenspitzenhengst.
Sorry Leute, das macht doch keinen Spaß mehr hier, wenn alles unter Super-Topniveau zerrissen wird.

Hüstel ... Esge, Jeff Sanders ist ein international anerkannter Reiter und Ausbilder. Das ist keine Freizeitreiterei, was er da betreibt!

Aber da mich keines der Videos davon überzeugen konnte, dass dort feine Reiterei zu sehen ist, bleibe ich liebend gerne in meinem Sandkasten, bei meiner großartigen Partnerschaft mit meinen Pferden, die losgelassen, hochmotiviert und gerne mit mir zusammen arbeiten. Dann muss ich auch keine armen Kälber fragwürdig behandeln. Und kann meine eigene Borniertheit pflegen.

[chantesse]

Ich habe beide Videos als interessante Beispiele für gebisslose Ausbildung reingestellt. Dass jemand, der ernsthaft mit seinen Pferden _arbeitet_, im eigentlichen Wortsinne, möglicherweise andere Etappenziele steckt, als der deutsche Hobbyreiter, ist eigentlich völlig normal.

Nichtesdestotrotz sind beide Video interessante Einblicke in eine andere Welt der Ausbildung. Das kann man doch einfach mal so zur Kenntnis nehmen, ohne gleich die deutsche Brille aufzusetzen.

Wie man eine derart präzise Arbeit mit einem Pferd, das 9 Monate unterm Sattel ist, das aufmerksam und willig und mit seinem Reiter kommuniziert, als schlecht bezeichnen kann, das ist mir echt ein Rätsel.

[Max1404]

@Chantesse: Wie wahr, die sehr begrenzt gehaltenen Abmessungen mancher Sandkisten sind ein echtes Problem in diesem Thread.

[Finchen]

Chantesse bitte, glaubst du allen ernstes, dass dieses Gezerre am Bosal als gutes Beispiel dienen soll? Man kann mit diesem Ding wirklich fein reiten, sehe ich nur auf beiden Videos nicht.

Aber da sind wir bei meiner Frage nach der Definition, denn das was da zu sehen ist, würde wäre es mit Gebiß geritten und ins "deutsche" (wie kommst du nur auf diese einmalig bescheuerte Formulierung?) übersetzt mit recht jung ausgebildetem Pferd lektionenversuchend, würde es euch Befürworter höchstens als Kritiker hinterm Ofen hervorlocken.

Reitest du selber mit Bosal? Mir ist da durchaus ein feinerer Einsatz als gezeigt bekannt. Huuups, ist meine Sandkiste womöglich gar nicht so klein?

[padruga]

Aber wenn man halt so gar nicht über die eigene Sandkiste rausschauen mag...

Nun ja, wenn schon drüberschauen sollte man alles ansehen, auch die Grundausbildung. Mich hat früher beim Zusehen das schon abgeschreckt, z.B. dieses Doubling , das (zumindest früher mal) ja wichtiger Bestandteil der Grundausbildung bei Hackamore war. Hier Doubling aus der jetzigen Zeit:
http://www.youtube.com/watch?v=8KcsJrr9ix8 )
http://www.youtube.com/watch?v=9HfnJ6lRBaA
Das Pferd lernt hier zu folgen, weil es dieses unangenehme aus dem Gleichgewicht Ziehen/Reißen vermeiden will. Der Reiter sichert sich so die Kontrolle über das Pferd, die er mangels Gebiss sonst nicht hat. Ich persönlich mag das nicht, mag Pferden lieber alles "Erklären" und es nicht aus dem Gleichgewicht bringen.

[Finchen]

@esge:
zum Spitzenspitzenhengst - glaubst du so ein Pferd ist leichter entspannt und reell zu reiten als ein Weideunfall von Klein Lieschen?
Was die Argumentation Niveau angeht sehe ich es wie Max, da zeigt sich ein wirklich hochkarätiger Ausbilder mit einem Jungpferd - mal im ernst, was glaubst du würde von dem gezeigten Ritt im ersten Video übrig bleiben, hätte es jemand hier unter dem Aspekt "die FN-Methode ist doch gut" eingestellt? Unlockerer Rücken, unruhige Kopfhaltung, staksige Hinterhand, Verwerfen im Genick - das ist und bleibt nicht "gut", egal ob mit oder ohne Gebiß geritten oder ausgebildet. Da brauchen wir dann gar gar gar nicht mit GP-Größen aus der Dressurwelt vergleichen, da könnte ich auf dem Pferd sitzen und würde gewiß deutliche Verbesserungshinweise für die Ausbildung des Pferdes ernten. Sehr sicher sogar.

[sapere aude]

...

[chantesse]

Finchen,
wir kommen auf keinen gemeinsamen Nenner, da Du offensichtlich anders auf das Video schaust als ich das tue.

Ein Gezerre bei Sanders auf dem Falben kann ich nicht sehen, ich sehe gute Zusammenarbeit und ein entspanntes Pferd und finde das im Rahmen des Geschehens tatsächlich ziemlich gelungen.

aber es macht ja auch nichts, es muss Dir nicht gefallen.

und ich bin hier nicht auf Missionarstour, ich wollte lediglich Diskussionsfutter zur Verfügung stellen.

Du musst mich also von gar nichts überzeugen.

[Max1404]

In der heutigen Zeit ist kein Doubling nötig.

Die kurzen (Lehr-)Videos sind Oktober 2011 eingestellt worden. Ich kann aus den Videos und am gesprochenen Text nicht erkennen, dass es sich hier um veraltete Ausbildungsmethoden handelt, eher im Gegenteil, würde mir aber sehr wünschen, dass ich da was falsch verstehe.

Zitat aus einem der Videos: "You don't wanna be rough with the hackamore. You wanna be nice and smooth".

[Finchen]

Doubling "nötig"? Wenn mir irgendwer hier klar machen will, dass das bei schlechterem "Pferdematerial" nötig ist, dann zweifel ich aber stark an der kleinsten Gemeinsamkeit in Bezug auf das was wir gutes Reiten nennen.

Chantesse, ich will dich gar nicht überzeugen - aber unter dem Deckmäntelchen "ist ja gebißlos, also ist es schön" wird das Gezeigte nicht besser und nur weil es gebißlos ist findet es ein wenig Zustimmung, sonst wäre es herbe kritisiert worden, da bin ich sicher.

[sapere aude]

...

[maulfrei :o)]

Uuups, was ist denn hier los...

[Jen]

nun ja, es sind nun mal zwei grundverschiedene Reitweisen mit unterschiedlichem Ideal. LOGISCH, können sie nicht direkt miteinander verglichen werden.

Die Gebrauchsreitweise will nur über möglichst spärlich-sparsame Impulse das Pferd in entweder möglichst ökonomisch-flachen Gängen oder dann in äusserst reaktionsschnellen Manövern dirigieren. Die Gebrauchsreitweise ist auf stundenlange Arbeit ausgerichtet, wo sich der Mensch möglichst auf das Vieh konzentrieren kann, sprich abgelenkt, beschäftigt ist und das Pferd dabei gut "funktionieren" und ev. selbständig gewisse Aufgaben ausführen soll. Der Reiter kann da gar nicht in seiner Aufmerksamkeit 100% beim Pferd sein. Dadurch ist er sowohl "innerlich", wie "äusserlich" weiter "weg" vom Pferd. Ich weiss nicht, wie anders formulieren.

Der Dressurreiter, der die Reiterei eben als "Kunst" (ähnlich wie ein Tanz) ausführt, möchte sein Pferd in möglichst ausdrucksstarken, stilisierten Bewegungen dirigieren. Die Aufgaben sind im Prinzip willkürlich zusammengestellt, nach Schwierigkeitsgrad und weniger nach tatsächlichen "Arbeitsalltagssituationen". Der Bewegungsfluss, die Kadenz etc. sind hier spezielle Ausdrucksmittel. Dies beinhaltet eine sehr "nahe" Führung, Pferd und Reiter sollen absolut verschmelzen, in jeder Sekunde beieinander sein. Diese Nähe ermöglicht diese absolut feine Kommunikation, die fast nur durch Denken durch kleinste Muskelregungen kommuniziert werden können. Das hat absolut nichts mit dem Pferd "Schmerzen" durch das Gebiss zufügen zu tun. Diese innige Nähe ist in meinen Augen nur mit einem Gebiss aufgrund der speziellen Anlehnung möglich, die in dieser Form gebisslos nicht hergestellt werden kann. aber natürlich wird diese Anlehnung auch nicht automatisch durch das Gebiss, sondern durch die gute Reiterei hergestellt, sprich in dem Zusammenspiel aller Hilfen. Auch bei der gebisslosen REiterei spielen alle Hilfen eine Rolle. Doch dadurch, dass die Anlehnung anders gestaltet wird, ist es ganz grundlegend auch andersartig.

Im Prinzip ist es doch schlussendlich die gleiche Diskussion zwischen Stierkampfreiterei und Dressurreiterei. Das heisst ja nicht, dass sich nicht gegenseitig bereichern könnte, aber im Kern bleiben die Anforderungen unterschiedlich und deshalb auch die Sichtweisen in Bezug auf die Ausbildung.

Welcher Reiterei man sich als Freizeitreiter eher verbunden fühlt ist - wieder mal - reine Geschmackssache.

Ganz ehrlich glaube ich, dass bei einem guten Reiter es keine so grosse Rolle spielt, nach welcher PHilosophie sein Pferd ausgebildet wird. Sicher gibt es Pferde(typen), die sich mit der einen Ausbildungsweise oder der anderen leichter bzw. schwerer tun. Aber mE hängt es in den meisten Fällen mehr vom Reiter als vom Pferd ab, mit was sich das Pferd wohler fühlt. Und das ist mE eben auch der Grund, warum sich die gebisslose Reiterei bisher nicht "in den höheren Weihen" durchgesetzt hat. Weil 1. die Dressurreiterei eben eher nicht eine reine Signalreitweise ist (oh-oh, ich sehe schon die Diskussionen kommen, hihi) und weil 2. ein guter Reiter idR Anlehnungs- und Gebissprobleme, die nicht gesundheitlich begründet sind, in den meisten Fällen über Ausbildung und Erziehung lösen kann. Die Erarbeitung der guten Anlehnung ist ja eines der Herzstücke in der Ausbildung, die sich schlussendlich auch durch die gesamte Ausbildung durchzieht, da in jeder schwereren Lektion, das Pferd lernen muss, immer noch über den Rücken von hinten an die Hand zu treten und durchlässig sein muss, und eben auch den Kanal von vorne nach hinten durchzulassen, sprich in beide Richtungen durchlässig sein. Und ja natürlich, sollte auch ein gebisslos gerittenes Pferd durchlässig etc. sein. Aber die "Anlehnung" bzw. der Kontakt ist ja andersartig und deshalb mE nicht 100% vergleichbar. Und das meine ich absolut wertfrei! Es ist einfach anders.

Ich denke deshalb (und das mag vielleicht auch eine gewagte Aussage sein, das ist mir schon bewusst), dass für die gebisslose Reiterei/Ausbildung die Gebrauchsreiterei wahrscheinlich näher ist, als die reine, klassische Reitlehre.

Ich persönlich reite mein Pferd auch ab und zu gebisslos. Aber ich habe es mir zu meiner Aufgabe gemacht, mein sensibles, kampfkauendes Pferd in einer guten Anlehnung reiten zu können. Und meine Erfahrung ist, dass je besser mein Pferd und ich "zusammenschmelzen" und je erfahrener das Pferd in den Aufgaben wird, desto ruhiger wird es im Maul (ohne die gewünschte Maultätigkeit zu verlieren). Bei meinem Pferd hat das Kampfkauen zb. ganz eindeutig nervliche Ursachen. Und das kann sein, weil er aufgrund äusserer Umstände nervös ist, oder er nicht einverstanden ist, dass er nun stärker körperlich gefordert wird. Sobald er die Aufgabe soweit verstanden hat und auch "Ja" dazu sagt, hört das Kampfkauen auch auf. Es ist also nicht immer ein körperlicher Schmerz die Ursache (auch wenn das natürlich Ursache sein kann, aber eben nicht immer ist). Ich finde, das darf man schon etwas differenzierter sehen.