Wer bildet sein Pferd noch gebisslos aus?

[Motte]

Hmm da kann ich nicht zustimmen. Nimm mal deine Hand und zieh dir die Mundwinkel bis zu den Ohren so weit du nur kannst.
Und dann über mal den gleichen Druck hinter dem letzten Backenzahn aus.

Ich persönlich empfinde den Druck am Mundwinkel als deutlich angenehmer. Außerdem gibt es ja Gebisse mit "Zungenfreiheit" Das sind aber mit nichten die sanfteren Gebisse!!!

Man muss sich ja nur mal dir Konstruktion des Ladens ansehen, Knochen die mit Schleimhaut überzogen ist. Und denkt nur an den heftigen Schmerz, wenn euer Zahnarzt mit seinen Instrumenten das Zahnfleisch erwischt.

Und noch ein kleiner Selbstversuch: Nehmt euer Gebiss und legt es am Schienbein an und übt da Zug drauf aus....

Es kann ja jeder sagen was er will für mich ist es pure Logik, dass die nachgiebigen Maulwinkel wesentlich besser Druck aushalten können als der unnachgiebige, knochige Laden des Pferdes.

Schade, dass man die Pferde nicht fragen kann.

Daniela

Hm.
Wenn der Druck über Zunge/Laden so unglaublich schmerzhaft für Pferde wäre - warum lümmeln sich viele Pferde dann auf die Hand? Wieso gibt es dann die Bezeichnung: der sucht nach dem 5. Bein? Das ist ja nun ne Sache, die ein Pferd von sich aus macht, wenn der Reiter das Pferd zu passiv arbeitet? Da wird das Pferd ja nun nicht genötigt, sich auf die Hand zu lümmeln, es ist eher ein Abwehrmechanismus, um sich zu entziehen?
Warum sollte ein Pferd das tun, wenn ihm dies solche Schmerzen bereitet? Und manche Pferde gehen ihr Leben lang so...

Und andersherum: Warum brauche ich bei der Einwirkung auf die Maulwinkel - im Vergleich zu dem "sich auf die Hand Lümmler" - so wenig um eine Reaktion zu erreichen?
Zitat Jen: "Tatsache ist aber, dass das pferd da sich am wenigsten zur Gegenwehr setzen kann. Aber ob das ausnutzen dieser Schwäche, wirklich feiner ist, nur weil man mit relativ wenig Druck eine Reaktion erreicht sei dahingestellt!"

Und ganz genau so hat PK in den beiden Kursen argumentiert. Im Fokus stand da ganz klar und eindeutig die Effektivität. Nicht das Schmerzempfinden des Pferdes.
Diese Argumente wurden erst später aufgeführt - wie gesagt: reine Effektivität ist marketingtechnisch schlecht zu verkaufen, wenn's um Tiere und Emotionen geht....

[Bluesky-Horsemanship]

Ich habe gerade etwas im Internet recherchiert. Es findet sich - zumindest auf die Schnelle - kein direkter wissenschaftlicher Vergleich was beim Pferd als schmerzhafter empfunden wird...

Jedoch wie schon vorher beschrieben ist es eher graduell und bei einer sinnvollen und fairen Reiterei beides möglich ohne dem Pferd Schaden zuzufügen. Das Ziel ist immer die Leichtigkeit der Hilfen somit sollte eine starke Einwirkung auf Laden oder Maulwinkel ohnehin die Ausnahme darstellen.

Fazit: Unsere beiden Beobachtungen widersprechen sich eindeutig und wir könnten beide Recht haben. Nur wirklich beweisen kann es niemand, dazu würde es schon einer fundierten Studie bedürfen die vergleichend Einwirkung auf Maulwinkel zu Einwirkung auf den Laden betrachtet.

Einen Anfang macht wohl diese Studie:
http://www.friederike-uhlig.de/bakarbeit_uhlig.pdf

[Jen]

Es gibt übrigens auch Pferde, die mögen Druck auf der Nase überhaupt nicht. Sie können auch sehr abwehrend oder heftig reagieren. So kann zb ein Knotenhalfter für solche Pferde viel zu scharf sein und auch der gut gepolsterte Kappzaum schon zuviel. Auch die Nase ist ein Knochen nur von ein bisschen Haut überzogen.

Aber wie empfindsam eine Stelle ist, ist auch von ihrer Dichte an Wahrnehmungszellen abhängig und welche Reizschwelle diese haben, ist auch individuell etwas unterschiedlich. Und nochmal: Wahrnehmung ist relativ! Steck deine Hand für einen Moment in einen Eiskübel, dann in einen Eimer mit 10grad warmem Wasser. 10grad wird dir seichwarm vorkommen. Hattest du aber vorher drine Hand in 30grad warmem wasser, so sind 10grad eiskalt! Es ist immer relativ zu einem Referenzwert. So kann auch Druck mal als unangenehm empfunden werden, oder aber auch als angenehm je nach Situation. Es kommt halt immer darauf an!

[Bluesky-Horsemanship]

Wenn der Druck über Zunge/Laden so unglaublich schmerzhaft für Pferde wäre - warum lümmeln sich viele Pferde dann auf die Hand? Wieso gibt es dann die Bezeichnung: der sucht nach dem 5. Bein?

Bei manchem Pferd ist dieser Gegendruck ein Ausdruck von unausbalanciertheit. Hier ist die Zunge als Polster zwischen Gebiss und Laden um eine direkt Einwirkung auf Zahnfleisch und Knochen zu verhindern. Angenehmer als hinzufallen.

Bei anderen sorgt das Pferd für einen strammen Zügel um die unruhige Reiterhand aushalten zu können. Somit "schlägt" das Gebissstück nicht immer wieder gegen Zunge und Laden sondern der Druck ist immer da und das Pferd kann bewußt die Zunge als Polster nutzen.

Beides sollte jedoch schnellstmöglich abgestellt werden. Bei Phillipe Karl durch Arbeit an der Hand und eben der Einwirkung am Maulwinkel um das Pferd davon abzuhalten sich auf den Zügel zu lehnen.

Und am Ende geht es ja - wie schon erwähnt - um eine Feinabstufung. Bei grober (Gewalt) Einwirkung sind beide Varainten brutal und schädlich für die Gesundheit des Pferdes.

Ich denke es macht kaum einen Unterschied, ob das Pferd eine Prellung am Laden hat oder eingerissene Maulwinkel...

[Cubano]

Hmm,
stellt sich mir die Frage: Mein Iberer ist so ein typischer Maulklapper-Akrobat. Einige Gebisslos-Reiter würden vielleicht sagen: Den kann man eventuell besser gebisslos ausbilden. Vielfach wird dieses Maulgeklapper ja damit assoziiert, dass dem Pferd das Gebiss im Maul unangenehm ist. Nun ist es aber so, dass das Pferd im Rahmen seiner Ausbildung mehr und mehr ans Gebiss trat – angenehm in die Hand zog, sozusagen. Da das Pferd anfänglich konsequent hinter dem Gebiss blieb, wäre eine Schmerzerklärung für den (in meinen Augen zufriedenstellenden) Ausbildungsverlauf ja nicht stimmig. Sonst wäre das Pferd ja hinter dem Gebiss geblieben…
@Jen: Völlig richtig was Du zur Empfindlichkeit der Nase schreibst. Unser Schimmel z.B. lässt sich mit einem dünnen Kappzaum ganz schlecht longieren. Dann "bricht" er ab Widerrist im Hals ab, überstellt sich also in seinem Bemühen, dem Druck auszuweichen. Mit einem dickeren, weich gepolsterten Kappzaum ist dieses Phänomen nicht zu beobachten.

[Motte]

Bluesky -

ich will die Diskussion hier an dieser Stelle gar nicht vertiefen, weil das nur ein Nebenthema ist.
Ich möchte nur darauf aufmerksam machen, dass die Aussage: unempfindlichen Maulwinkel und empfindliche Laden so nicht unbedingt richtig ist, sondern da eventuell auch noch andere Aspekte mit reinspielen....

[Finchen]

Gute Ausbildung geht mit Gebiss, wie auch ohne.

ich finde den OT-Teil zum Thema Maul- oder Nasenrückenempfindlichkeit auch sehr interessant, aber interessieren würde mich immer noch dieser Punkt:
geht gute Ausbildung auch komplett ohne Gebiß - bzw was beinhaltet "gute Ausbildung"?

[Janina]

Ich möchte nur ganz kurz darauf hinweisen, dass von PK nicht der Verlgeich Maulwinkel/Lade, sondern Maulwinkel/Zunge gezogen wurde (und das schon vor der "Jahrtausendwende" )
Letztere hat eine wesentliche höhere Sensorendichte als die Lippen (vlt. hat man mal die Möglichkeit sich das am histologischen Präparat anzuschauen. Sehr eindrucksvoll.)
Auch möchte ich noch mal in Erinnerung rufen, dass PK zwei(!) unterschiedliche Einwirkungen der hohen Hand lehrt.

Und ein Pferd legt sich doch nicht auf das Gebiss, weil es zu passiv geritten wird (habe ich zumindest noch nie erlebt), sondern weil durch zu lang andauernde zu starke Handeinwirkung eine Habituation eintritt.
Immer ein Zeichen eines Mangels an Balance, aber doch kein Beweis für seine generelle Schmerzunempfindlichkeit im Maul...

Ich persönlich möchte auf das Gebiss während der Ausbildung nicht verzichten. Liegt aber auch daran, dass unsere drei Pferde alle sehr gerne ihr Gebiss nehmen. Alle greifen es selbstständig und ich bezweifel, dass sie das tun würden, wenn sie es als sehr negativ empfänden.
Trotzdem ist es mir wichtig, dass alles auch ohne Gebiss reitbar ist. Habe das mit dem Jungspund vor ein paar Tagen mal probiert und es war kein Problem. Beim ersten Mal habe ich aus Vorsicht das Gebiss noch drin gelassen, beim zweiten Mal wirklich nur mit dem gebisslosen Zaum.
Aber weiter ausbilden würde ich(!) mir ohne Gebiss nicht zutrauen. Wäre da in vielerlei Hinsicht zu ratlos, wie ich da auch nur annähernd so präzise einwirken könnte wie mit Gebiss (was ja auch nicht so einfach ist, aber da weiß ich zumindest theoretisch wie )

Zumal es keine wirklichen Vorbilder gibt.
Wen ich mal gesehen hatte, weil er mit seinen Pferden für zwei Wochen hier in der Nähe "Station" gemacht hat, war Honza Blaha. Aber so wirklich überzeugt hat mich das auch nicht (also von der grundsätzlichen Arbeit war es toll, vom "dressurreiterlichen" Standpunkt aus nicht unbedingt).

[Bluesky-Horsemanship]

Gute Ausbildung ist für mich ein Dreiklang aus
Balance, Schwung (Impulsion) und Entspannung.

Nur wenn diese drei Punkte korrekt bearbeitet werden ist es möglich immer weiter in der Skala der Ausbildung zu kommen.

Am Ende ist die Skala der Ausbildung ja nichts anderes als eine Anleitung zur Ausbildung und Gesunderhaltung vom gerittenen Pferden.

Mal davon ab, dass ganze Bücher über gute Ausbildung geschrieben wurden ist das die knappste Erklärung die mir dazu in den Sinn kommt.

Wie genau und mit welchen Hilfsmitteln dieser Dreiklang erreicht wird ist aus meiner Sicht sekundär...

Weshalb ich mich gebisslos orientiere - abgesehen von dem Abwehrverhalten bei längerem Zügelkontakt - ist im übrigen dieser Artikel:
Maul halten: Artikel/Cavallo
von Ulrike Dobberthien aus der Cavallo 3/2001 Seiten 12-23
http://www.pferdeseele.com/index.php?op ... &Itemid=61

Was da dran ist und ob die Finanzierung der Studie irgend etwas mit den Ergebnissen zu tun hat kann ich dabei nicht bewerten...
Ich habe den Artikel jedoch zur Kenntnis genommen und werde die weiteren Entwicklung rund um das Thema mit Interesse verfolgen.

[Cubano]

Meines Wissens nach ist vor allem ein Punkt der Cook-Studie mittlerweile anatomisch widerlegt: Der von ihm beschriebene Schluckreflex wird – so der Stand von heute – erst in dem Moment ausgelöst, in dem das Pferd das ausgenommene Futter in Richtung Kehle befördert. Nur durch das Vorhandensein eines Gebisses im Pferdemaul kommt es demnach auch nicht nicht zu dem in der Studie erwähnten Verschluss der Luftröhre und damit zur Behinderung der Atmung nebst Angstzuständen beim Pferd.
Und man sehe es mir nach: Eine Studie, an der Frau Dr. Strasser beteiligt war (s. Quellenangabe des Cavallo-Artikels) löst bei mir schon automatisch einen Skepsis-Reflex aus. Dazu sind mit ihre Resultate der Hufbearbeitung in zu deutlicher Erinnerung…
Mal davon abgesehen: Bei allem Respekt vor den Verfassern der verlinkten Seite:Die abgebildeten Fotos haben in meinen Augen mit pferdegerechtem Reiten mit Gebiss rein gar nichts zu tun. Mir persönlich ist diese Bildauswahl entschieden zu reißerisch.

[Bluesky-Horsemanship]

Jo stimmt, ich hab nur auf die Schnelle den Artikel nur da gefunden...

[Motte]

Und ein Pferd legt sich doch nicht auf das Gebiss, weil es zu passiv geritten wird (habe ich zumindest noch nie erlebt), sondern weil durch zu lang andauernde zu starke Handeinwirkung eine Habituation eintritt.
Immer ein Zeichen eines Mangels an Balance, aber doch kein Beweis für seine generelle Schmerzunempfindlichkeit im Maul...
.

Von genereller Schmerzunempfindlichkeit hab ich auch nicht gesprochen.
Wenn man sich aber mal vorstellt, was passieren würde, würde man mit derselben Intensität und Stärke die Maulwinkel nach oben bearbeiten, wie manches Pferd mit punktuellem oder auch ständigem Druck auf Laden und Zunge geritten wird....ich glaube, da wäre die Reaktion SEHR deutlich. Muss ja irgendwo einen Grund haben...
Und natürlich gibt es Pferde, die sich - bei zu wenig aktivem Hinterbein - gerne auf die Hand lümmeln. Warum auch nicht - ist ja bequemer. Natürlich ist das nicht der einzige Grund, der kam mir nur ganz spontan in den Kopf, weil ich solch ein Exemplar öfter mal vor Augen habe.

[Cubano]

Und natürlich gibt es Pferde, die sich - bei zu wenig aktivem Hinterbein - gerne auf die Hand lümmeln. Warum auch nicht - ist ja bequemer. Natürlich ist das nicht der einzige Grund, der kam mir nur ganz spontan in den Kopf, weil ich solch ein Exemplar öfter mal vor Augen habe.

Was mich angeht, glaube ich aber, dass das der häufigste Grund ist, warum sich ein Pferd drauflümmelt … der ausgegangene Motor.

[MyBest4]

Hallo

Schade, mein Beitrag scheint niemanden wirklich interessiert zu haben - aber ich habe diesbezüglich auch nichts erwartet

Komme gerade von einem Workshop mit Jeff Sanders. Er unterrichtete 6 Schüler auf unserem Hof (mich inkl.)

Es ist also schon so, dass es sehr darauf ankommt, wo so eine gebisslose Zäumung - ich schliesse vom Bosal auch auf die anderen Varianten - zu liegen und zu wirken kommen.
da können 0.5 cm schon viel veränder. Sieht man in den Sequenzen immer wieder gut während dem Kurs. Bosal ein bisschen nach oben genommen und die Einwirkung ist anders, angenehmer oder direkter oder sanfter...wie auch immer im individuellen Fall.
Dies also nur noch zum Thema: bevor man etwas verwirft oder verneint, sollte man auch die diversen Möglichkeiten durchprobieren
ist wie bei Gebissen: die einen mögen es doppelt gebrochen oder einfach, dick oder dünn, höher verschnallt oder tiefer etc....

das ist bei der altkalifornischen Reiterei mit Bosal also auch so.
die Art der Knüpfung der Mecate, die Höhe des Bosal, die Beschaffenheit und Dicke des Bosals...
Alles wichtige Details, die oft auch über Gelingen oder Misslingen entscheiden.

Dies nur noch ein Input von meiner Seite....
Die Piaffe war heute super! schön in einer konstanten aber sehr feinen "Anlehnung", sanft aber klar...von hinten federn und taktklar... das Pferd trug sich selber, war aufgerichtet und losgelassen
Es geht also schon, nach klassischen Vorbildern auf "Vaquerozäumung" zu reiten... eine sehr erfüllende Sache!
Zum Kauen: das Pferd kaut auf diesem Weg ebenfalls schön ab, die Kiefertätigkeit ist frei, das Schäumchen am Maul zart und gleichmässig

[Finchen]

@mybest:
hier sind ja durchaus die meisten (so empfinde ich es) der Meinung, dass Pferde gut auch gebißlos gut geritten werden können, sofern die Ausbildung auch mit Gebiß erfolgt.

Ich bin zugegeben bisher auch mangels guter gegenteiliger Beispiele dieser Meinung, lasse mich aber sehr gerne eines besseren belehren, da Bosal & Co. mich und meine Pferde auch immer begleiten.

Daher bin ich sehr interessiert zu sehen, wie sich dein Jungpferd entwickelt, so es denn nur gebißlos ausgebildet wird.