Zur Diskussion gestellte Ritte die gefallen

[sapere aude]

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[Tossi]

Pferde zeigen Lippenlecken dann, wenn sie Eindrücke zu verarbeiten hatten und wieder zur Ruhe kommen, daher ist es tatsächlich ein Zeichen von Entspannung.

Physiologisch steckt das vegetative Nervensystem dahinter. In fordernden Situationen wie dem Erlernen von etwas Neuem oder auch einem Showauftritt tritt der Sympathikus in Aktion. Unter anderem führt das auch zu einem trockenen Maul. Hat das Pferd die Eindrücke verarbeitet und erkannt, dass alles in Ordnung ist, regelt der Parasympathikus den Organismus wieder herunter, und auch der Speichelfluss kommt wieder in Gang. Dieser löst dann wiederum das Lecken aus.

Gerade, dass das Pferd leckt, ist ein Zeichen, dass es nicht abgestumpft ist, denn es hat aktiv Eindrücke verarbeitet und ist zu einem positiven Ergebnis gekommen. So ganz ohne ist die Kulisse ja nun nicht.

Beobachten kann man dieses Verhalten naturgemäß nur, wenn ein Pferd nicht durch eine einengende Zäumung daran gehindert wird. Bei Zäumung auf Trense ohne Nasenriemen oder Bodenarbeit mit Knotenhalfter bzw. frei kann man es immer mal wieder sehen.

...gerade darum lecken Pferde z.B. bei Monty Roberts so intensiv....Lecken ist meiner Erfahrung nach ein klassische Übersprungshandlung, ausgelöst durch Unsicherheit (z.B. bei Fohlen sehr oft zu beobachten) und Stress. Klar gibt es auch positiven Stress, aber hier schließe ich eher auf die negative Variante.

[sapere aude]

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[Tossi]

Eine Übersprungshandlung wäre eine Handlung, UM Stress abzubauen. Lippenlecken ist ein Zeichen dafür, DASS Stress bereits abgebaut wurde. Es ist ein Zeichen dafür, dass Entspannung eingetreten ist.

Eine Übersprungshandlung wäre z.B. Kampfkauen auf dem Gebiss, denn das dient dazu, eine bestehende Spannung abzubauen.

Dass ein Showauftritt mit Stress verbunden ist, und zwar nicht nur für das Pferd, sondern auch für den Reiter, ist unbestritten. Jeder Turnierstart, jeder Showauftritt, manchmal schon eine Reitstunde sind mehr oder weniger Stress. Stress an sich ist nicht negativ. Die Frage ist, wie man damit umgeht. Das Pferd im Video hat gelernt, massive Stresssituationen zu meistern und sich wieder zu entspannen. Andere würden in einer vergleichbaren Situation nicht "runterkommen". Würden sie mit zugeschnürtem Maul und gekräuselten Lippen knirschend auf dem Gebiss kauen, würde man das nicht sehen. Das hieße aber nicht, dass das Pferd entspannt wäre. Im Übrigen kann ich mir nicht vorstellen, dass es irgendein Pferd auf der Welt gibt, dass vor einer solchen Kulisse nicht mehr oder weniger gestresst wäre.

Das Kauen von Fohlen als Unterwerfungsgeste ist etwas anderes als Lippenlecken. Es ist zudem keine Übersprungshandlung, sondern eine Geste der Beschwichtigung.

Ich stimme Dir zu, dass Monty Roberts den Pferden teilweise enormen Stress macht. Gewaltfrei ist diese Methode ganz und gar nicht. Und wenn ich sehe, wie sie teilweise regelrecht missbraucht wird, wird mir manchmal übel. Trotzdem sind auch bei ihm Pferde, IN DEM MOMENT, WENN sie Lippen lecken, entspannt. Ob der Stress vorher notwendig und richtig ist, ist eine ganz andere Frage. Ich kann mit Monty Roberts nicht viel anfangen und halte seine Methoden bei Pferden, die sachkundig ausgebildet werden, für vollkommen überflüssig. Aber das ist ein anderes Thema.

Komisch, das habe ich ganz anders beobachtet. Gerade bei MR oder Pat P. lecken die Pferde genau ab dem Moment, wenn sie "kapituliert" haben, in der Phase, wenn jegliche Flucht oder Gegenwehr aufgegeben wird und das Pferd sich praktisch willenlos seinem Schicksal ergibt. Dieser Zustand der "Entspannung" beim Pferd ist für mich alles andere als erstrebenswert. Bei "klassischen" Ausbildern ist zumindest mir dieses Lecken noch nie aufgefallen, egal, ob das Pferd ein Gebiss trug oder nicht. Und auch hier wurden die Pferde durchaus gefordert und hatten Neues zu "verdauen".

Bei Stacy W. leckt das Pferd bereits vor dem Einreiten. Ich vermute sogar (aber das ist natürlich meine persönliche Einschätzung), dass das Pferd so ganz "ohne alles" erheblich mehr Stress hat, als es in gleicher Situation mit Sattel und Zaum hätte. "Anlehnung" und "Führung" über ein Gebiss vermittelt dem Pferd ja auch gerade vor solch einer Kulisse Sicherheit und nimmt ihm eine ganze Menge Verantwortung ab.

LG Elisabeth

[frieda]

@tossi: Sohab ich das noch nie betrachtet, ist aber sehr interessant! Danke!

LG frieda

[Max1404]

... unterschreibe bei Tossi.
Für mich ist das lecken und kauen ebenfalls ein Zeichen von Unterwerfung, die niemals freiwillig passiert, sondern erst, nachdem zuvor Druck ausgeübt wurde. Und eine Kapitulation nach Druck bedeutet Stress.

Nichts anderes als Unterwerfung (aus Selbstschutz) ist auch das bekannte Fohlenkauen, das sich normalerweise ab einem gewissen Alter wieder verliert.

Hinzufügen möchte ich noch, dass klassische Ausbilder ein Pferd wünschen, das selbständig mitdenkt und seine Persönlichkeit, seinen Stolz und seine Schönheit voll entfalten kann. Da wäre lecken und kauen komplett fehl am Platz.

[Janina]

Ich denke, dass es immer auf das Pferd und die Art des Leckens und Kauens ankommt.
Ich habe unsere ja praktisch 24h vor der Nase und wenn die entspannt dösend auf ihrem Paddock in der Sonne stehen, ein Bein auf Entlastung, Augen halb geschlossen, kann ich immer wieder mal ab und zu ein Kauen und Lecken beobachten. Entspannter könnten sie da aber nicht sein. Und Stress unmittelbar davor gab es auch nicht.

Im Übrigen ist das auch etwas (natürlich wieder in anderem Zusammenhang als dem entspannten Dösen), um die Gehirnleistung zu erhöhen; das machen viele Menschen ja auch unbewusst, wenn sie sich sehr stark auf etwas konzentrieren (gibt es sogar einen "Insiderbegriff" für, der von einem amerik. Kieferorthopäden geprägt wurde, der hier in D praktiziert hat, aber leider vor zwei Jahren verstorben ist: LLL (LausigeLippenLecker))
Konzentration wollen wir beim Pferd ja auch und das ist nun nichts, was mit negativem Stress zu tun hätte...

[Max1404]

Janina, richtig, aber da dösen sie auch in der Sonne. Eine völlig andere Situation.

Das Pferd im Video zeigt keinerlei Regung, egal was passiert. Da hilft auch all das nette Gestreichel am Hals nichts mehr. Das Pferd funktioniert, nur so etwas halte ich nicht für erstrebenswert. Und für Entspannung halte ich das auch nicht.

[Anna]

"Hinzufügen möchte ich noch, dass klassische Ausbilder ein Pferd wünschen, das selbständig mitdenkt und seine Persönlichkeit, seinen Stolz und seine Schönheit voll entfalten kann. Da wäre lecken und kauen komplett fehl am Platz."

Damit meinst du das Fohlenkauen oder?

[Finchen]

Das Pferd im Video hat gelernt, massive Stresssituationen zu meistern und sich wieder zu entspannen. Andere würden in einer vergleichbaren Situation nicht "runterkommen". .

Sehe ich nicht positiv:
die Atmosphäre scheint das Pferd ja nicht zu stressen, oder wie wäre zu erklären, dass es die gleiche Atmosphäre entspannt (es leckt ja!) erträgt, nachdem es den Streß der grade geleisteten Lektion verdaut hat?
Also macht ihm mehr die Ausführung der Lektion Streß, und wenn ein Pferd das nicht zeigen kann (oder vielleicht darf!?) weil es gelernt hat, dass es funktionieren soll, dann spult es eben ab, erlebt Streß dabei, den es dann im Stehen (Gott sei Dank, immerhin) verdaut. Na prima. Ne, da ist für mich das vermeintlich gute Zeichen eher eines für nicht-gute vorausgehende Situation/Anspannung.

@Tossi:
die Interpretation von den Situationen bei MR finde ich nicht unbedingt als die einzig logische - und ich bin kein MR-Fan oder Verteidiger.
Trotzdem sehe ich da bei richtig gemachtem Join-Up-Training einen anderen Aspekt: erstmal ist es dem Pferd nicht angenehm, von wem auch immer bewegt zu werden, das finden sie in ähnlicher Auseinandersetzungs- bzw Demo-Aktion n der Herde augenscheinlich auch nicht entspannend. Klar.
Andererseits bietet ein souverän das andere Pferd bewegendes Pferd auch eine Position, die dem bewegten Sicherheit ermöglichen kann. Bei einem nicht durch massive Hektik und Streß fürs Pferd ausgelöste "Nachgeben" ist schon eher ein positives Entspannen und das Erkennen, dass Sich-Anschließen keine schlechte Idee ist. Denn das geschieht dann auch entspannt positiv, nicht völlig verhuscht-erniedrigt.

Dass dieser weniger negative Aspekt grade in den Show-Join-Ups eher weniger zum Tragen kommt als ein weniger schöner Streßfaktor, weil es in den engen Zeitrahmen passen muss, das steht für mich außer Frage.

[saltandpepper]

Das Fohlenkauen ist eine vollkommen andere Bewegung. Dabei wird die Zunge flach im Unterkiefer liegend, nach hinten hochgezogen , die Lippen werden zurückgezogen, und das Maul weit durchgängig geöffnet. Die Zähne bleiben auch innerhalb der Bewegung auseinander, das Genick wird leicht gestreckt. Die Ohrspeicheldrüse entleert sich dabei nicht. In dieser Geste wird Spannung produziert- alle Muskeln, die arbeiten, sind gespannt.

Das kann man überhaupt nicht mit einem Schlecken und Lösen von Kiefer und Zunge vergleichen. Darin wird Spannung gelöst.
Nein, mit Fohlenkauen hat das gar nichts zu tun., das ist eine ganz und gar anders geartetet Mimik/ Gestik.
Das ist so, als wolle man beim Menschen ein Lachen und ein Weinen vergleichen, nur, weil beides ein Gesichtsausdruck ist.

Kritisch zu sehen ist es, wenn übermäßig geschleckt und gelöst wird = Spannung abgebaut- weil dann zu fragen ist, woher die viele Spannung wohl rührt. Bzw. man muß eben genau betrachten, was für Spannung erzeugt wird und mit welcher Intention.
Bei einem Pferd das hochkonzentriert arbeitet wäre die Abwesenheit von Schlecken und Lösen und ohne Speichelfluß für mich ein Zeichen nicht vorhandener innerer Mitarbeit und Losgelassenheit.
Kommt eine Show- oder Prüfungssituation hinzu, reicht nach meiner Erfahrung das vollkommen aus, um Streß - sogar oft hohen Streß- zu verursachen. Wenn das Pferd hierbei, so wie das freigearbeitete Pferd immer wieder Streß abbaut und mitarbeitet, würde ich das durchaus positiv sehen.

[saltandpepper]

Eine Übersprungshandlung wäre eine Handlung, UM Stress abzubauen. Lippenlecken ist ein Zeichen dafür, DASS Stress bereits abgebaut wurde. Es ist ein Zeichen dafür, dass Entspannung eingetreten ist.

Eine Übersprungshandlung wäre z.B. Kampfkauen auf dem Gebiss, denn das dient dazu, eine bestehende Spannung abzubauen.

Dass ein Showauftritt mit Stress verbunden ist, und zwar nicht nur für das Pferd, sondern auch für den Reiter, ist unbestritten. Jeder Turnierstart, jeder Showauftritt, manchmal schon eine Reitstunde sind mehr oder weniger Stress. Stress an sich ist nicht negativ. Die Frage ist, wie man damit umgeht. Das Pferd im Video hat gelernt, massive Stresssituationen zu meistern und sich wieder zu entspannen. Andere würden in einer vergleichbaren Situation nicht "runterkommen". Würden sie mit zugeschnürtem Maul und gekräuselten Lippen knirschend auf dem Gebiss kauen, würde man das nicht sehen. Das hieße aber nicht, dass das Pferd entspannt wäre. Im Übrigen kann ich mir nicht vorstellen, dass es irgendein Pferd auf der Welt gibt, dass vor einer solchen Kulisse nicht mehr oder weniger gestresst wäre.

Das Kauen von Fohlen als Unterwerfungsgeste ist etwas anderes als Lippenlecken. Es ist zudem keine Übersprungshandlung, sondern eine Geste der Beschwichtigung.

Ich stimme Dir zu, dass Monty Roberts den Pferden teilweise enormen Stress macht. Gewaltfrei ist diese Methode ganz und gar nicht. Und wenn ich sehe, wie sie teilweise regelrecht missbraucht wird, wird mir manchmal übel. Trotzdem sind auch bei ihm Pferde, IN DEM MOMENT, WENN sie Lippen lecken, entspannt. Ob der Stress vorher notwendig und richtig ist, ist eine ganz andere Frage. Ich kann mit Monty Roberts nicht viel anfangen und halte seine Methoden bei Pferden, die sachkundig ausgebildet werden, für vollkommen überflüssig. Aber das ist ein anderes Thema.

Oh, das hatte ich übersehen - genau so ist es - vollumfänglich unterschreib !

[Rioja]

Kommt eine Show- oder Prüfungssituation hinzu, reicht nach meiner Erfahrung das vollkommen aus, um Streß - sogar oft hohen Streß- zu verursachen. Wenn das Pferd hierbei, so wie das freigearbeitete Pferd immer wieder Streß abbaut und mitarbeitet, würde ich das durchaus positiv sehen.

Es ist positiv zu sehen, dass das Pferd in der Lage ist, diesen Stress abzubauen.
Für mich ist aber die Frage, muss ich, wenn ich weiß, dass mein Pferd in diesen Situationen solch starken Stress immer empfindet, diesen ihm auch zumuten? Es ist ja sicherlich nicht der erste Auftritt dieses Paares, So dass man annehmen könnte, dass das Pferd eine ähnliche Atmosphäre schon kennt.
Es gibt halt Pferde, die da nervlich einfach dickfelliger sind und das gar nicht so stark an sich heranlassen oder sogar mögen. So eins scheint es aber nicht zu sein.

[esge]

Hm, na ja, man sollte die Kirche im Dorf lassen. Das Pferd sieht für mich defintiv danach aus, dass es den Stress der Show ertragen kann, ohne nachher auf die Couch zu müssen.

Aber mal im Vergleich dieses Video und ihr könnte es ja mal auf Schlecken und Kauen absuchen

http://www.youtube.com/watch?v=w1YO3j-Zh3g

[Max1404]

"Hinzufügen möchte ich noch, dass klassische Ausbilder ein Pferd wünschen, das selbständig mitdenkt und seine Persönlichkeit, seinen Stolz und seine Schönheit voll entfalten kann. Da wäre lecken und kauen komplett fehl am Platz."

Damit meinst du das Fohlenkauen oder?

Anna, ich verstehe Deine Frage nicht. Ich habe mich auf Tossi bezogen, die geschrieben hat: "Bei "klassischen" Ausbildern ist zumindest mir dieses Lecken noch nie aufgefallen, egal, ob das Pferd ein Gebiss trug oder nicht."