hohe dressur - gesunderhaltung oder doch eher verschleiß

[Tossi]

Gawan, Du sprichst mir aus der Seele, ich habe auch so einen "Galopp-Legastheniker".
LG

[Kosmonova]

*meld* ich auch! Das wäre für mich ein Beispiel, dass man mache "Lektion" nur bedingt durch die Lektion an sich verbessern kann und andere Werkzeuge braucht. Meiner frisst sich beim Galoppzirkel nur in den Boden, da braucht es gute Vorarbeit für einen halben saubern Zirkel. Andere lösen sich bei drei Flotten galoppzirkeln und können dafür nicht Schreiten etc. Und wenn ich es noch so oft reite, wird es vermutlich nicht besser Auch wenn das einige hartnäckig probieren und gar nicht bemerken DAS sie genau damit verschleißen. Während für uns ein korrekter Galoppzirkel "hohe Schule" ist, schütteln das andere - auch oft vermeintlich - aus dem Hemdsärmel. Mit krausen denke ich an den ähnlich gebauten Tinker bei uns, wie der sich jedesmal (vom Westernsporn angetrieben) vor dem Hinfliegen rettet, wenns mal wieder ums Zirkeln geht. Oft ja noch in hohem Tempo. Er hat früh gelernt, dass seine Unsicherheit als Widersätzlichkeit geahndet wird und kneift nun wahrlich alles zusammen, wenn es verlangt wird. Besser wird es nicht obwohl er es regelmäßig machen muss.

[Phanja]

Genau da liegt finde ich eine Gefahr in der "Reihenfolge" der Lektionen, wie es die FN beschreibt. Unter Umständen führt das eben dazu, dass das Pferd immer wieder in schlechter Manier galoppieren muss, weil ja vor dem Seitengang auf jeden Fall der Galopp funktionieren muss.
Dass man die Seitengänge auch nutzen kann, um den Galopp zu verbessern, ist da gar nicht vorgesehen. Und das finde ich sehr schade.

@Gawan
Schöner Beitrag

[Janina]

Janina, es wäre ganz nett, wenn Du mal sagst, auf wen in dieser Diskussion Du anspielst mit Deiner Beschreibung derjenigen Forenleute, die in "Pseudodemut" ständig die Basisarbeit anpreisen ... manch unbedarfter Leser dieses Threads könnte nämlich meinen, Du meinst auch mich damit ...

Nein, das habe ich tatsächlich nicht. Wenn du noch mal "zurückliest", wirst du auch sehen, dass ich allgemein von "Foren" sprach, nicht von diesem im Besonderen. Von daher bitte keine Schuhe anziehen, die nicht passen.
Und ganz richtig verstanden hast du mich auch nicht: Ich bin nicht dagegen die Basisarbeit hoch zu schätzen (vgl. oben: jegliche Verbesserung gelingt auch meiner Ansicht nach nur über die Verbesserung der Basisarbeit), ABER ich bin dagegen jegliches Weitergehen in der Ausbildung sofort zu verteufeln und vor allem andere deswegen zu verurteilen. Respekt nicht nur vor dem Pferd, sondern auch vor seinen Mitmenschen, mir scheint letzteres bei vielen Reitern in sehr viel größerer Gefahr vernachlässigt zu werden...
Ich habe gerade vor Kurzem die DVD von M. Oliveira und JC Dysli gesehen und würde mir so einen Dialog viel öfter wüschen: Mit ganz viel Offenheit, Respekt und HUMOR

Was ist schlimm an der Basis, wenn das Pferd für mehr kein Talent hat, geschweige denn ein Gebäude?

Wenn man in die Basis alle Seitengänge mit einbezieht, ist das schon ansprechend genug für 99% aller Reiter heutzutage.

Siehst du, da sind wir schon wieder bei zwei Problemen:
Nr. 1: Im Grunde sind alle Dressurlektionen von jedem Pferd ausführbar (selbst mit "ungüstigem" Gebäude), ob dann schädlicher oder nicht können wir schlicht und ergreifend nicht sagen, weil es dafür keine Belege gibt.
Und auch hier wieder die Frage nach der Grenze: Heißt das, ein überbautes Pferd darf keine Piaffe gehen? Aber würde es nicht gerade diesem helfen das gebäudebedingt eh schon überbelastete Vorderbein durch das Erlernen der Gewichtsverschiebung nach hinten zu ENTlasten?
Darf der Iberer jetzt keine Verstärkungen gehen, wobei vlt. gerade der durch die Übergänge dazu animiert wird im Rücken loszulassen?
Liste beliebig fortsetzbar.
Nr. 2: Einige (vgl. Kallistos Beitrag) würden dir hinsichtlich der Seitengänge als Basisarbeit schon widersprechen, und nun?

Und last but not least: Ja, ich würde definitiv sagen, dass die geraderichtende Arbeit aktive Verbesserung der Gesundheitsprognose bedeutet. Aber auch daran kann man glauben oder eben nicht. Ich denke, je gleichmäßiger alle vier Beine belastet werden, desto weniger Verschleiß gibt es an jedem einzelnen. Und ein ungymnastiziertes Pferd, das nicht geritten wird, richtet sich nun mal nicht selbst gerade, war ursprünglich ja aber auch nicht dafür vorgesehen 20/30 Jahre zu "überleben".
Ich bin da jedenfalls ganz ehrlich: Ich kann mir nicht vorstellen, ein Pferd 20 Jahre lang zu reiten und nicht mal was Neues (auch an Lektionen) hinzuzunehmen. Dann wird´s halt nicht perfekt und man mag mich als Egomane verschreien, ich habe dabei kein schlechtes Gewissen...

Ach so, @Galopp: Mein Schimmel war ein begnadeter "Viertakter" *g*
Brachte er so mit (er war ja 7/8, als er zu uns kam) und als 10-jährige wusste ich auch gar nicht, dass das vlt. nicht unbedingt gewünscht ist (bequem war es ja). Ich habe ihm dann alles möglich "beigebracht", inkl. Fliegender Wechsel, so dachte ich jedenfalls. Auf Kursen wurde mir immer schon mal gesagt, er springe hinten nach, aber ich wusste nicht, was das bedeutet, Versuche das zu korrigieren (mehr Treiben vor dem Wechsel ) blieben erfolglos.
Tja, und dann fingen wir ja mit den Kursen bei PK an, der mir dann das erste Mal erklärt hat, was warum falsch läuft. Und dann haben wir erst mal mit ganz anderen Sachen begonnen. Bis wir dann bei den Seitengängen im Galopp waren und schließlich auch konkret den Wechsel vorbereiteten. NACHDEM mein Pferd die Wechsel (durch die Seitengangvorbereitung) richtig(!) gelernt hatte, fing er zumindest an, wenn er wusste, es kommen jetzt Wechsel, vorher in den Dreitakt zu gehen. Keine Frage, spezieller Fall und natürlich einer, der durch reiterliche Fehler erst verursacht worden ist, aber ich glaube seitdem an keine festen Schemata mehr bzgl. der Pferdeausbildung.

[Gawan]

Hier der Fairness halber zum Thema Galopp noch Zitate eines anderen "Gurus", der es mit einem anderen Pferdetyp zu tun hatte:

Wenn es zweifellos richtig ist, dass der natürliche Galopp des Pferdes den Vorzug der größten Entwicklung der Schubkraft hat, so ergibt sich aus dieser Tatsache und aus der dieser Gangart eigenen Fußfolge, bei der nicht beide diagonalen Beinpaare wie im Trab die Last abwechselnd und gleichzeitg stützen, auch eine erhöhte Inanspruchnahme der Gliedmaßen. (...) Hieraus folgt erstens, dass wir bei Pferden, die nicht genügend natürliches Gleichgewicht besitzen, also bei allen schwerfälligen, unbiegsamen Pferden, den Galopp im ersten Ausbildungsabschnitt ausschließen müssen und ihn erst anwenden dürfen, wenn wir ihnen durch die Trabarbeit die erforderliche Selbsthaltung und damit die Fertigkeit gegeben haben, die Last vermehrt mit den Hinterbeinen aufzunehmen. Zweitens müssen wir bei den ersten Galoppübungen enge Wendungen vermeiden (...)
(...)
Wenn wir nach dem, was wir vorausgeschickt haben, zur Galoppfrage, bezüglich deren zwei Ansichten sich ziemlich schroff gegenüberstehen, noch allgemein Stellung nehmen, so können wir zunächst wohl zugeben, dass die Lehre früherer Zeiten, nach der das junge Pferd erst dann galoppiert werden durfte, wenn es im Schritt und Trab vollkommen ins Gleichgewicht gerichtet war, als veraltet anzusehen ist. Auf der anderen Seite muss aber doch die Einschränkung gemacht werden, dass die Behauptung, frühzeitiges Galopptraining habe im ersten Ausbildungsabschnitt außerordentlichen Nutzen, doch nur bedingt zutrifft. Für die systematische Dressur bietet der Trab so große Vorteile, dass er wohl immer deren Hauptgangart bleiben wird (...)

Wie gesagt, dieser "Guru" hatte mit einem anderen Pferdetyp zu tun als der weiter oben zitierte. Heutzutage ist die Pferdewelt bei uns vielfältiger als früher, daher ist es auch sinnvoll, verschiedene Ansätze der Pferdeausbildung kennenzulernen, um die jeweils passende Lösung zu finden. Bei einem Kurs letzten Sommer mit meiner anderen Reitlehrerin (ich habe zwei ) war z.B. die Lösung für ein Problem (doktrinäre Barockreiter bekommen da einen Anfall) - das Schenkelweichen.

[kallisto]

Der Galopp bessert sich nicht nur durch rundenweisen Galopp. Aber braucht es dazu Seitengänge? Ich finde es gibt viele Wege nach Rom ohne gleich das Pferd von hinten aufzuzäumen. Dafür sind RL und Ausbilder da, das individuell herauszufinden. Ich bin auch nur Freizeitreiter. Aber jeder Pferdebesitzer möchte sein Pferd ja in den Grundgangarten locker reiten können.

Der Galopp stellt an den Reitersitz hohe Anforderungen. Daran wird meiner Meinung nach viel zu wenig gearbeit, es ist nicht immer das untalentierte Pferd. Ist das Pferd nicht gut ausbalanciert und der Reiter klemmt, ist das ein schwieriger Kreislauf, den aber der Ausbilder lösen sollte. Der Reiter stört das Pferd, die Hilfen sind keine Hilfen, das Pferd gibt den Rücken nicht her. Auf den meisten Videos sehe ich eine störende Reiterhand, gegen die das Pferd "springen" muss. Andere nennen sowas Anlehnungsprobleme.
Man kann das Pferd an der Longe ausreichend vorbereiten und den Reiter sitzmäßig trainieren. Davon höre und sehe ich selten etwas.

Übrigens mein Pferd ist kein begabtes Dressurpferd, noch besonders toll ausgebildet. Aber so ein Dressurwarmblutgalopp ist meiner Meinung nach auch nicht einfacher zu reiten. Mein Araber (aber auch ein Reitpferd mit vier Beinen) wird anfangs viel im leichten Sitz galoppiert (unser Kompromiss, weil mein Sitz auch nicht Schema "Perfekt" entspricht), er wird (auch im Galopp) über Stangen gearbeitet, ihm hilft Freispringen, Galopp im Gelände in guter Anlehnung, phasenweises Dehnen im Galopp und vor allem regelmäßiger Unterricht. Er hat eine große, flache Galoppade. Ich muss im Galopp sehr auf meine Hände aufpassen, dass ich richtig mitgehe. Auf der einen Hand sitze ich zu weit außen. Grundlegende Probleme (innerer Schenkel linke Hand nimmt er schlechter an) versuche ich im Trab zu lösen. Meine RL und ich haben vieles ausprobiert, wir haben gelernt, es geht auch nichts von heute auf morgen (oder auf einen Wochenendkurs). Zur Zeit geht (leider) kein Reitunterricht, aber ich profitiere heute noch von den Erfahrungen, die teilweise nervig und mühselig waren. Und wir müssen auch selbst auf unserem niedrigen Niveau noch viel lernen, bevor wir uns an höheres wagen. Ich würde mich als Lieschen Müller mit einem durchschnittlichen Reitpferd ohne weitere Macken in artgerechter Haltung bezeichnen, die aber weder das Talent noch das Wissen/Erfahrung für höhere Dressur hat. Pferd geht eh lieber ins Gelände oder döst in der Sonne
Ich könnte jetzt nicht mal schlechte Erfahrungen beim Pferd, eine schlechte Sattellage oder was anderes vorschieben, die Seitengänge rechtfertigen außer, wenn wir denn soweit wären.
Und dann hat uns auch noch ein ganz normaler RL weitergebracht, der obwohl wir turniermäßig nichts am Hut haben, bis M reitet und Jungpferde ausbildet/züchtet.

LG Susi

[kallisto]

Übrigens sehe ich Seitengänge deshalb als kritisch (und unter anderem als höhere Lektionen an), weil es sitzmäßig höhere Anforderungen stellt, gewisse Reiterhilfen aus dem FF kommen und beim Pferd ankommen müssen. Bei vielen Videos, die Seitengänge zeigen, sehe ich eher keinen positiven Effekt des inneren Hinterbeins, der Tragkraftförderung. Der innere Zügel ist bestimmend, Pferd läuft nach außen weg.
Die Seitwärtsgänge werden dort für den gymnastischen Zweck eingesetzt, deren Sinn ich anders verstehe und es für Lösen etc. etliche weitere (hilfenmäßig für Pferd und Reiter einfachere) Ansatzpunkte gäbe. Jetzt mal unabhängig davon, dass ständiges Kreuzen wirklich schädigend für die Sprunggelenke ist, es auch dort nur kurzzeitig eingesetzt wird.

LG Susi

[Sascha]

Um an der Longe den Galopp aufzubauen, müsste das Pferd an der Longe galoppieren können, oder? Kann mein Tinkerwallach nicht.
Er kann aber seit diesem Winter endlich unter dem Reiter 2 Zirkelrunden relativ gesetzt galoppieren. Vorausgegangen ist jahrelange Basisarbeit im Schritt und Trab. Basisarbeit die schließlich bis zur Piaffe ging. Jetzt kann er seine ersten Kurven galoppieren. Hohe Schule für ihn.

Meine Tinkerstute wird niemals piaffieren, dafür kann sie aber galoppieren.

Das ist es, was mich am FN-Ausbildungsweg so stört, es gibt keine Lösungen für Pferde, die eben nicht nach Schema F funktionieren, da heißt es dann (zumindest hier bei mir im Umfeld) mit dem Pferd geht das nicht. Klar, es gibt Pferde mit denen kann man bei 0 anfangen. Mit anderen muss man aber erstmal die 0 erreichen.

[Motte]

Dass man die Seitengänge auch nutzen kann, um den Galopp zu verbessern, ist da gar nicht vorgesehen. Und das finde ich sehr schade.

Wo hast du das denn her?

[saltandpepper]

Übrigens sehe ich Seitengänge deshalb als kritisch (und unter anderem als höhere Lektionen an), weil es sitzmäßig höhere Anforderungen stellt, gewisse Reiterhilfen aus dem FF kommen und beim Pferd ankommen müssen. Bei vielen Videos, die Seitengänge zeigen, sehe ich eher keinen positiven Effekt des inneren Hinterbeins, der Tragkraftförderung. Der innere Zügel ist bestimmend, Pferd läuft nach außen weg.
Die Seitwärtsgänge werden dort für den gymnastischen Zweck eingesetzt, deren Sinn ich anders verstehe und es für Lösen etc. etliche weitere (hilfenmäßig für Pferd und Reiter einfachere) Ansatzpunkte gäbe. Jetzt mal unabhängig davon, dass ständiges Kreuzen wirklich schädigend für die Sprunggelenke ist, es auch dort nur kurzzeitig eingesetzt wird.

LG Susi

Kallisto, du gehst nun von der FALSCHEN Ausführung von falsch gerittenen Seitengängen aus, das ist doch Birnen mit Äpfeln vergleichen.
Selbstverständlich kann man Seitengänge gymnastizierend nutzen und natürlich verbessern sie den Galopp, wenn man sie richtig reitet und nutzt.
Nur weil viele Reiter das nicht können, kannst du doch dem Umstand an sich nicht die Gültigkeit absprechen ?!
So eine Argumentation führt uns wieder zurück an den Punkt, den ich vor einigen Seiten gegenüber Motte auch angesprochen habe. Eine Schleife sozusagen, Murmeltiertag...

[saltandpepper]

Ich meinte diesen hier :

Motte, nun müssen wir uns entscheiden, ob wir über die korrekte Ausführung einer Lektion in ihrer Wirkung und ihrem Nutzen diskutieren wollen, oder über die Gefahren, die die falsche Ausführung/Erarbeitung einer Lektion mit sich bringt. Das sind ja zwei Paar Schuh.

Ich bin bei meiner Aussage von der korrekten, sinnvoll erarbeiteten Ausführung ausgegangen.

Es stellt sich natürlich ganz allgemein immer die Frage, ob man etwas, was falsch laufen kann überhaupt anstreben will oder ob man angesichts der Fehlerquellen ganz darauf verzichten will.
Nur, wenn ich mich nie an eine Lektion herantraue, werde ich sie auch nie lernen...
das muß jeder selbst für sich entscheiden und darüber möchte ich hier nicht urteilen.

[kallisto]

Weil ich einfach davon ausgehe, dass die Reiter, die die Seitwärtsgänge ausreichend zwecksmäßig reiten können, auch nicht grundlegende Galoppprobleme haben. Der Galopp ist bei ausreichender Hilfengebung des Reiters kein Hexenwerk... Und jeder weiß, wie selbst kleine Sitzverbesserungen Wunder beim Pferd bewirken können.
Es kann alles immer besser sein, aber es sollte doch ein gewisses Grundniveau auch bei den Seitengängen haben. Es geht ja nicht nur um reines seitwärtslaufen... Da finde ich Schenkelweichen im Schritt wesentlich "ungefährlicher".

LG Susi

[Kosmonova]

Eindeutig. Murmeltiertag

Kallisto, auf Hannes haben sich sich schon bessere Reiter bemüht, zaubern können die aber auch nicht. Und auch Seitengänge sind kein Hexenwerk...im Galopp vielleicht *g*, aber ab der Basis nicht. Im Schritt begleitet von einem RL der die Fehler sieht, sagt und gleich korrigiert kann jeder das korrekte Gefühl lernen, wie er es eben im Galopp kann. DAS wiederum verbessert genauso Sitz und Wahrnehmung des Reiters, wie es Haltung und Balance des Pferdes verbessert. SH und Travers im Schritt kann man sinnvoll LERNEN, genauso wie korrekte Einwirkung im Galopp. Ersteres sogar leichter weil l a n g s a m e r denk bitte nicht an die E-Dorf-Zeiten wo alle nur noch schief und krumm daher geritten sind und meinten sie haben jetzt andere Sphären erreicht *g* Sondern mal ganz neutral betrachtet. Sicher kannst murksen, aber das kann man, wie oben beschrieben auch auf andere Art, ich gehe aber von mir aus und von denen, die sich mit Ehrfurcht und übte Anleitung daran wagen, WEIL eben alles vorher nicht funktioniert hat.

[Motte]

s&p -

alles gut und schön.
Nur:
das Internet ist voll von Videos irgendwelcher Selber-Rumfrickler-mal-ein-Wochenendkurs-gebucht-und-Seitengänge-sind-ja-das-non-plus-ultra-und-ich-probier-dann-mal.
Das Ergebnis ist im Großen und Ganzen recht traurig.
Natürlich helfen Seitengänge bei bestimmten Problemen.
Das ist nun nix, was es in der FN-Reiterei nicht gibt, das ist ja Blödsinn.
Nur:
die helfen nur, wenn das Pferd sie auch richtig umsetzen kann und der Reiter sie richtig reiten kann. Nur dann! Alles andere ist Kokolores und Selbstbeweihräucherung und "Boh-wat-bin-ich-toll".
Und für das richtige Umsetzen (aus pferdischer Sicht und aus Reiter-Sicht), braucht es auch schonmal eine gewisse "Rittigkeit", eine Basis.
Sonst Murks - etcpp.

Und dazu fällt mir auch gerade ein Beispiel aus meinem Umfeld ein, was ich mal erlebt habe:
Pferd, 10 jährig, ganz wenig geritten, ganz fiesen Hals, ganz fürchterlich unbalanciert, eigentlich nur in der Lage geradeaus zu laufen.
Wird von einer jungen Frau in Arbeit genommen, ganz sutsche und vorsichtig. Das wird eines Tages von einem "Gastausbilder" beobachtet und der will ihr Tips geben. Sie solle mal galoppieren. Dazu muss man sagen: bis zu dem Tage war das Thema Galopp in der Halle bei dem Pferd immer recht schwierig, weil der das einfach nicht konnte. Sie galoppiert also vorsichtig an, reitet natürlich nicht in die Ecken sondern kürzt entsprechend ab, damit sie sich nicht auf die Klappe packt.
Da kommt vom Gastausbilder die Anweisung: geh mal auf den Zirkel!
Ungläubiges Gesicht seitens der Reiterin.
Und dann kam die nächste Anweisung:
Der muss auf den Einsatz deines inneren Beines zurückkommen!

So, da sind wir dann alle vor Lachen fast vom Hocker gekippt.

[Phanja]

Dass man die Seitengänge auch nutzen kann, um den Galopp zu verbessern, ist da gar nicht vorgesehen. Und das finde ich sehr schade.

Wo hast du das denn her?

Ich verstehe die Frage nicht. Wo habe ich her, dass man über Seitengänge den Galopp verbessern kann? Oder wo habe ich her, dass das in der FN nicht vorgesehen ist?
Falls letzteres - in jeder E Dressur wird gefordert, dass man galoppiert. Und da bezweifle ich halt, ob das für jedes Pferd das Optimum ist ...