Wiederaufbau bei Knieproblemen, Muskelaufbau im Schritt?

Ratschläge rund ums Thema Gesundheit - die allerdings keinen Tierarzt ersetzen!

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knowi
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Wiederaufbau bei Knieproblemen, Muskelaufbau im Schritt?

Beitrag von knowi »

Hei zusammen,

Nach langer Zeit, schreibe ich hier auch wieder mal, in der Hoffnung auf einige Denkanstösse.

Es geht um meinen 19jährigen Ponywallach, vor 5,6 Jahren am Knie operiert, der Knorpel musste entfernt werden. Seither geht es auf und ab mit seinem Knie, mal läuft er ganz gut und dann gibt es Phasen in denen er deultich lahmt. Eine Trittverkürzung im Trab sieht man allerdings immer.

Die TÄ besteht darauf, dass wenn er "nur" eine Trittverkürzung hat, er auch belastet werden darf. "Belasten" heisst in seinem Fall: Arbeit an der Hand im Schritt und Trab, sehr wenig Galopp, Seitengänge, v.a. im Schritt, ein wenig im Trab, leichtes Versammeln - sowie Freiarbeit in der er immer wieder von selbst Wendungen auf der Hinterhand und wilde Sprünge vollführt :roll:

(Abgesehen vom Knie ist er zu klein um von mir geritten zu werden)


I.d.R. merkt man keinen Zusammenhang zwischen gesteigerter Belastung und einer erneuten Verschlechterung. Das kommt scheinbar willkürlich und kann sich auch in Phasen verschlechtern in denen er nicht viel macht,

Nun haben wir gerade eine Umzug hinter uns, und das Integrieren in die neue Herde hat ihm einiges abverlangt: nach dem vielen Rennen, Bocken und Ausschlagen war tatsächlich eine krasse Verschlechterung da. Nach 4 Wochen lockeren Spaziergängen und homöopathischer Behandlung wurde aus der Lahmheit wieder die gewohnte Trittverkürzung, woraufhin ich mit etwas Arbeit an der Hand begann. Lediglich ein wenig Biegen im Schritt, im Gelände, also immer auf der Geraden, ein klein wenig Seitengänge, aber nur ganz kurze Strecken.

Er ist ohnehin kein Muskelprotz, die Muskulatur nahm in deiser Zeit trotzdem nochmal ab und ich würde mir sehr wünschen ihn ein wenig aufmuskeln zu können - gerade weil Rücken und Knie tendenziell eher schwach sind.

Gestern war der Schmied da, nachdem er das Bein auf den Bock hatte stellen müssen war die Lahmheit wieder sehr viel stärker.

Und nun stehe ich, wie schon so viele Male vor der Frage wie weiter.

Sowieso erstmal abwarten bis er besser läuft, das ist klar. Aber sonst?

Die Idee ihn aufmuskeln zu wollen in den Wind blasen und ihn in seiner Herde im Offenstall und auf der Weide lassen ohne ernsthaft "arbeiten" zu wollen?

Oder doch ein wenig Aufbau? Aber wie am Besten? Kann man mit reiner Schrittarbeit da wirklich etwas veberssern? Übungen die Ihr empfehlen würdet? Sonstige Ideen?

Auch die Frage ob jemand Erfahrungen mit Knieschäden hat. Mir konnte bisher noch niemand genau sagen, was da Sinn machen würde. Die TÄ war immer einverstanden mit ein bisschen Seitengängen und Co, machte aber nie konkrete Aussagen darüber was in welcher Reihenfolge gut wäre. Also ob es Sinn macht schon sehr früh wieder mit Seitengängen zu beginnen, oder lieber erst, wenn er etwas mehr "im Trainig" ist (was immer ein leichtes Training ist).

Oder Körperübungen à la TTouches machen? Können die bei einem schwachen Rücken ein wenig helfen?


Ich denke gerade ein bisschen in alle Richtungen und bin ein wenig unsicher wie weiter wie man sieht. Und dachte es wäre schön hier nochmal nach Ideen, Erfahrungen und Meinungen zu fragen.

Würde mich sehr freuen, wenn Ihr mir ein paar Denkanstösse geben könntet.
Herzlich,
Knowi
Jedes Werden in der Natur, im Menschen, in der Liebe muss abwarten, geduldig sein, bis seine Zeit zum Blühen kommt.
Dietrich Bonhoeffer
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RedPepper
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Beitrag von RedPepper »

Bei jeglicher Reha habe ich sehr gute Erfahrungen mit Langzügelarbeit gemacht. Wohl weil man dabei nicht nur Tempo und Richtung, sondern auch Körperhaltung beeinflusst. Von hinten zu führen hatte für mich den Vorteil die Hinterhand noch besser unter Kontrolle zu haben. Bei Schulterherein und Konterschulterherein würde er hinten ja annähernd gerade auf- und abfußen, da würde ich keine Überlastung erwarten. Zumindest weniger als wenn die Hinterhand kreuzt.

Du könntest auch mal schauen nach dem System nach Stammer. Ein altes Pferd bei uns im Stall macht damit gerade relativ gute Fortschritte. Die Besitzerin nimmt in großen Abständen eine Einzelstunde und arbeitet dann wieder für einige Wochen selbst weiter.

Generell würde ich für Knieprobleme an viel Schritt, möglichst auch bergauf/bergab, Halsposition verändern (Zügel-aus-der-Hand-kauen am Langzügel) und Rückwärtsrichten denken.

Viel Erfolg!
weltenbummler

Muskelaufbau Rekonvaleszentes Pferd

Beitrag von weltenbummler »

ohne hier Eigenwerbung machen zu wollen, aber für soche Pferde eignet sich die Boden-und Handarbeit im System der akademischen Reitkunst perfekt.
Ich selbst habe allein durch 12 Wochen reiner Schrittarbeit eine so gute Muskulatur an den RICHTIGEN Stellen des Pferdes damit erarbeitet, dass das Ergebnis einfach unglaublich war. (Fotos siehe Fotoalbum. Hier zwar leider erst nach1 Jahr erneut fotographiert, aber der Aufbau war eher schon sehr deutlich)
Es reicht vorerst völlig, sich damit zu beschäftigen dem Pferd zu zeigen IMMER zum Schwerpunkt zu treten, nie aus der Masse heraus, korrekte Stellung zu haben und es zu lehren sich genau zwischen allen Seitengängen führen zu lassen, dabei die Schulterführung zwischen den anlegenden Zügeln auszuarbeiten und dabei dann noch fleißig zu schreiten OHNE wieder die ihm beigebrachte korrekte Stellung zu verlieren oder auf der Schulter zu hängen...allein das ist ein Programm für mindesetn 5 Monaten :-) denn ist ist die Erarbeitung der Balance und Losgelassenheit bzw. die immer mögliche Verfeinerung der jeweiligen Basis.
Der Clou dabei: die Seitengänge NUR NUTZEN, sie gar nicht gehen, sondern nur mit deren Hilfengebung das Pferd zum gebogenen gerade arbeiten! Dann gibt es auch nur eine minimale Beöastung der Gelenke spezell des Knies.
der Vorteil dabei:
-das Pferd lernt die Hilfen wirklich zu verstehen und nachhaltig allein in die korrekte Form zu gehen, durch Impuls mit feiner Hilfe.
- Du gibst deinem Pferd ein neues Körpergefühl (genauso wie wenn du beim Physiotherapeuten bist) was es langfristig lernt von selbst zu suchen - es lernt dann die Balance zu suchen!
- es benutzt immer öfter die immer Richtige Muskulatur, die somit sehr deutlich ung gut aufgebaut wird.
- es förderte Entspannung und Losgelassenheit und die beziehung zwischen Reiter und Pferd
:D
knowi
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Beitrag von knowi »

Hei Ihr Zwei und lieben Dank für Eure Antworten!

RedPepper: LZ habe ich schon sehr lange nicht gemacht, da meiner ein tendenzieller Einroller ist und ich mich lange drum gedrückt habe, daran zu arbeiten, dass diese Tendenz auch am LZ kein Thema mehr ist - da es bei der normalen Handarbeit mittlerweile gan gut geworden ist. Aber vielleicht sollte ich mich vorsichtig nochmal ranwagen, denn das stimmt schon, es wäre manchmal sehr angenehm die HH ein wenig Besser im Blick zu haben.

Das mit Stammer klingt sehr interessant. Ich habe mal ein bisschen gegoogelt, bin aber noch nicht ganz schlau draus geworden. Weisst Du ein bisschen mehr dazu?
Und weisst Du zufällig bei wem Deine Freundin Unterricht hat? Bei Stefan Stammer selbst?
Da wäre cool da noch ein wenig mehr zu Erfahren.

Weltenbummler: Tolle Entwicklung, habe mir gerade die fotos angeschaut, das sieht sehr schön aus!
Ich habe gerade ein paar ganz grundsätzliche Fragen dazu, die mir im Moment gerade nicht ganz klar sind (auch wenn sie das vielleicht sien sollten). Meinst Du damit also, dass Du die Seitengänge dafür nutzt das Pferd so gerade zu richten, dass es letztlich ausbalanciert gerade gebogen gehen kann?
Und was genau verstehst Du unter gerade gebogen? Ich denke dabei an ein Spurtreues Pferd, welches sich auf der Geraden so biegt, dass die Biegung gleichmässig durch den Hals geht, und die Schultern ausbalanciert sind. Du auch?
Kannst Du mir noch ein wenig genauer erklären, wie Du vorgehst?

Und noch eine Frage, die mich sehr beschäftigt. Müsste bei korrekte Arbeit der Rücken im Schritt sichtbar hochkommen? Das tut er nämlich nicht. Meiner hat einen ziemlichen Hängerücken und ich kann den nur in höheren Gangarten oder beim Diagonalisieren und wenn's gut klappt in der Schaukel anheben. Im Schritt selbst, sowohl auf geraden als auch auf gebogenen Linien, verändert sich nichts bis wenig. Auch dann nicht wenn die Biegung im Bereich Hals/Schulter sehr korrekt aussieht.


Liebe Grüsse und nochmal Danke für Eure Antworten!
Knowi
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weltenbummler

Beitrag von weltenbummler »

Weltenbummler: Tolle Entwicklung, habe mir gerade die fotos angeschaut, das sieht sehr schön aus!
Danke!
ja es steckt eine Menge -jedoch SEHR lohnenswerte- Arbeit drin

Meinst Du damit also, dass Du die Seitengänge dafür nutzt das Pferd so gerade zu richten, dass es letztlich ausbalanciert gerade gebogen gehen kann?
genau das :D

Und was genau verstehst Du unter gerade gebogen? Ich denke dabei an ein Spurtreues Pferd, welches sich auf der Geraden so biegt, dass die Biegung gleichmässig durch den Hals geht, und die Schultern ausbalanciert sind. Du auch?
ebenso richtig :D

Kannst Du mir noch ein wenig genauer erklären, wie Du vorgehst?
das gerade gebogene Pferd bewegt sich genau in der Mitte zwischen den Seitengängen. Also genau mittig zwischen Travers und Schulterherherein.
in jeweiliger Stellung ist es gerade gebogen so wie du es oben beschreibst.
Warum?
Weil es genau nur dann völlig ausbalanciert ist aus dem einfachen Grund da im Falle der gefundenen Balance jedes Hinterbein genau in den Schwerpunkt tritt, dadurch wird die Tragkraft größer als die Schubkraft des Pferdes und es kann demzufolge den Rücken aufwölben und schiebt sein gewicht nicht mehr vor sich her auf die Schulter. Demzufolge erleben wir auch nur genau dann das gefühl wenn die Schultern frei werden und sich das Pferd in selbigen hebt und sich der Brustkorb hebt und das Pferd vor einem größer wird...

Wie?
Das Schulterherein arbeitet das innere Hinterbein gymnastizierend zum Schwerpunkt, vergrößert dessen Tragkraft, verringert demzufolge den Schub auf die Äussere Schulter und macht dadurch erst ein frei werden jener Schulter möglich.
Das Travers arbeitet das äusser Hinterbein gymnastizierend zum Schwerpunkt, vergrößert dessen Tragkraft, verringert demzufolge den Schub auf die Innere Schulter und macht dadurch erst ein frei werden jener Schulter möglich.
Ist beides Korrekt heben sich beide Schultern des Pferdes, es ist vorne frei, hebt sich im Brustkorb, senkt sich hinten in den Hanken - versammelt sich - hat Tragkraft - hebt den Rücken, wölbt ihn --> läuft biomechanisch gesund!

Problem im Travers ist, dass es nur auf einem korrekten Schulterherein aufbauen kann. Sonst geschieht es wie so oft dass das Pferd zwar Kruppeherein geht, aber es dabei wieder auf die äussere Schulter fällt und immer nur eine Schulter frei ist.
Die Kunst ist beide Schultern frei zu behalten!
Das geht nur, wenn die Seitengänge eben nicht als SEITENGÄNGE verstanden werden in denen das pferd wie so oft praktiziert seitlich durch kreuzzen am Schwerpunkt dahinter vorbeitritt, sindern eben genau zum physikalischen Schwerpunkt. Der ist bei jedem Pferd je nach Anatomie unterschiedlich, aber immer genau unter dem Pop des Reiters :lol:

Es gilt wie bei allem in der Reiterei: Weniger ist mehr!

Müsste bei korrekte Arbeit der Rücken im Schritt sichtbar hochkommen?
s.oben: JA UNBEDINGT!

Das tut er nämlich nicht.
Daran erkennst du dann, dass ein Schulterherein eben kein korrektes Schulterherein und ein Travers eben kein korrektes Travers ist, sondern nur die äusserliche Form so aussieht, denn sonst WÜRDE und MÜSSTE sich der Rücken unweigerlich heben (s.o.) da es biomechanisch nicht anders möglich ist.
Deshalb arbeitet man in der Akademischen Reitkunst so penibel Genau zum Schwerpunkt hin - zumindest meine Trainerin, ich und 100 andere tun das, und ich lehre es meinen Schülern so (aber ich weiss es gubt auch andere Beispiele)

Meiner hat einen ziemlichen Hängerücken und ich kann den nur in höheren Gangarten oder beim Diagonalisieren und wenn's gut klappt in der Schaukel anheben. Im Schritt selbst, sowohl auf geraden als auch auf gebogenen Linien, verändert sich nichts bis wenig. Auch dann nicht wenn die Biegung im Bereich Hals/Schulter sehr korrekt aussieht.


wei du selbst richtig erkennst - es sieht nur so aus - die äussere Form, aber der Schein trügt, denn sonst hättest du ein anderes Ergebnis und ein anderes gefühl!
es ist die Frage des Schwerpunktes, denn nur aus ihm kommt Tragkraft. Ohne Tragkraft kein Heben des Rückens.

Liebe Grüße
Friederike
knowi
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Beitrag von knowi »

Liebe Friederike,

Vielen Dank für Deine Ausführungen. Ich habe in den letzten Tagen dazu ein wenig rumprobiert und habe das Gefühl, dass ich verstehe um was es Dir geht. Tatsächlich glaube ich sehen zu können, wie meiner in den Seitengängen sehr häufig am Schwerpunkt vorbeitritt und wie schwer es ist ihn wirklich spurtreu einzustellen - was ich erst bemerkt habe, als ich bei der Arbeit an der Hand seit langer Zeit rückwärtsging um zu beobachten, was eigentlich die Hinterhand macht. Und die geht tatsächlich so manches Mal in unterschiedliche Richtungen verloren.

Nun spiele ich gerade ein wenig damit das vorsichtig etwas zu verändern. Gehe dabei rückwärts und achte darauf, dass die Biegung nicht in der Schulter endet, sondern bis zur Hüfte weitergeht. Auf der einen Hand braucht es ein leichtes Travers, dann rotiert die Hüfte so, dass das gesamte Pferd gebogen erscheint. Der Seitengang ist dabei ganz minimal - und ich kann ihn ganz leicht dann immer wieder ganz auflösen in ein gerade gebogen - aber nur für einige Tritte, dann muss ich wieder über ein ganz leichtes Travers beginnen.

Auf der anderen Hand fiel mir auf wie unkontrolliert das SH eigentlich ist und wie schwer ich die äussere Schulter kontrollieren kann. Auch das kann ich leichter beheben wenn ich dabei rückwörtsgehe. Ich frage auch hier momentan nur ein Schultervor oder sehr kleines SH, achte dabei aber darauf, dass er nicht über die äussere Schulter wegdriftet.

Und eventuell sieht der Rücken dabei tatsächlich etwas anders aus. Ich muss das wohl mal filmen oder von aussen beobachten lassen, aber mir scheint als würde das tatsächlich etwas ausmachen. Also im Moment der Arbeit - noch sieht man das an der Muskulatur ja ohnehin nicht.

Ich bin noch ein wenig unsicher ob ich mir das Rotieren der Hüfte und eine korrekte Biegung richtig vorstelle - das heisst ob ich auch wirklich eine gute Biegung habe, wenn ich glaube dass sich mein Kleiner gut biegt, aber ich versuche da mal vorsichtig dran zu bleiben. Hast Du eventuell noch ein paar Bilder, die mir da helfen könnten?

Immer nur kurz, wie gesagt das Knie will ich nicht überbelasten, aber bisher scheint es ihm sogar fast gut zu tun - er läuft besser als in den letzten Wochen davor.

Unsicher, aber gespannt ;-)
Knowi
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Henry
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Beitrag von Henry »

knowi hat geschrieben: Immer nur kurz, wie gesagt das Knie will ich nicht überbelasten, aber bisher scheint es ihm sogar fast gut zu tun - er läuft besser als in den letzten Wochen davor.

Unsicher, aber gespannt ;-)
Knowi
:jump1:
drück euch die Daumen das es so weiter geht!

LG
Birgit
"Tue das was du tust"
(Tai Chi Chuan Weisheit)
weltenbummler

Beitrag von weltenbummler »

Hallo Knowi

ja, es sind meist die kleinen unscheinbaren Dinge die großes Bewirken können...
Bilder...hm das ist schwierig...alles was Du von Bent finden kannst - zu empfeheln wäre da sein neues Buch, die Neuauflage der Akademischen Reikunst. Da hat er sehr klar strukturiert und gibt viel detaillierte Erklärungen. Bilder allerdings helfen dir in deinem Stadium wahrscheinlich nicht wirklich weiter... ich habe vor Jaheren seinen Online Untrerricht gemacht (und bin schon neWeile in der Akademik) und hab lange gedacht, dass das bei meinem Pferd doch schon genauso aussieht wie das was ich da sehe ...
heute ich schlauer :D
Am besten Du suchst Dir jemanden der dir das genau so erklären, zeigen und mit Dir üben kann vis á vis im Training...denn jedes Pferd ist ja auch anders...
VG Friederike

PS: ich komm auch für WE Seminare nach BaWÜ :lol:
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Beitrag von knowi »

Danke für die Tipps. Werde das nun doch mit einer TÄ zusammen anschauen und dann mal gucken wie ich weiter verfahre.

Ist mir doch lieber, bevor ich weiter experimentiere und das Knie - auch wenn's immer noch ganz gut ist - dann doch auf einmal wieder leidet.

Herzlich, Knowi
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Beitrag von bubi9191 »

DU sprichst immer von Knieprobleme, aber ich glaube ich habe überlesen was genau.

Ich bin sicher kein Knieexperte, aber kenne einige Pferde, die zu lange Kniebänder hatten.
Hier waren Seitengänge und Longenarbeit TABU.
Es sollte geritten werden, viel geraudeaus und sonst große gebogene Linie. Alle Gangarten, auch leichte Springgymnastik und vorallem viel Klettern..
flocke
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Beitrag von flocke »

Hallo zusammen,

darf ich ganz frech aus eigenem Interesse diesen Thread wieder hochholen?

Habe ein Stütchen, dass wohl auch zu Knieproblemen neigt zumindest hat eine befreundete Physiotherapeutin dies so gesehen.

Das Bewegungsprogramm wurde daher auf "Remontenprogramm" runtergefahren also möglichst grosse Linien und nach Möglichkeit ins Gelände und lange Strecken geradeaus. Glücklicherweise wohne ich im Voralpenland und hab die Berge direkt hinter der Haustür und daher gehen wir auch möglichst 2-3 mal die Woche "klettern".

Mich würde einfach ein Erfahrungsaustausch interessieren ... was hat geholfen was geht garnicht. Und wie gross dürfen Trainingspausen maximal sein bis es wieder Probleme gibt?

Das Thema "geraderichten" habe ich auf ein absolutes Minimum zurückgefahren das heisst ich nutze die Hilfen der Seitengänge um das Pferd geradzurichten reite aber eigentlich keine Seitengänge um die Knie hinten zu schonen.


Ansonsten versuche ich wenn möglich aus der Halle raus und auf unseren riesigen Fahrplatz.

Gruss,

Flocke
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bubi9191
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Beitrag von bubi9191 »

Auch hier nochmal die Frage:

Was für ein Knieproblem konkret?

Kniebänder oder was anderes?
Da gibt es ja große Unterschiede
flocke
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Beitrag von flocke »

Hi,

die Frage nach der Art des Knieproblems ist berechtigt aber die Diagnostik ist noch nicht abgeschlossen.

Ich weiss nur die Lokalisation aber nicht die Art des Knieproblems.

Es sieht nach losen Bändern aus. Je besser der Trainingszustand desto mehr verschwindet das Problem.

Gruss,

Christine
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bubi9191
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Beitrag von bubi9191 »

Hallo flocke,

das klingt wirklich nach Kniebändern.
Beidseitig?
Probleme beim Rückwärtslaufen?
Wie sehen die Übergänge zum Galopp an der Longe/unterm Sattel aus und wie Seitengänge?

Wie alt ist denn dein Pferd?

Meine Stute hatte da ja auch Probleme und einige Pferde hier am Stall, die konnten aber komplett "geheilt" werden.
Ist natürlich auch ne Frage a) des Alters b) der Stärke der Ausprägung
flocke
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Beitrag von flocke »

Hi,

die Stute ist inzwischen 16 Jahre und hatte immer wieder mal ganz diffuse nicht greifbare Probleme.

Das kurz und griffig zu beschreiben ist garnicht so leicht.

Vermutlich sind es beide Knie betroffen aber derzeit ist das rechte Knie wohl mehr betroffen als das linke Knie.

Rückwärtsrichten ist möglich in kleinen Schritten oder grossen Schritten sowohl bergauf als auch bergab aber man sieht, dass es ihr schwer fällt.

Gewichtsverlagerung auf das rechte Hinterbein findet sie doof (wenn das diagonale Vorderbein angehoben wird z.B. zum Spanischen Schritt).

In seltenen Fällen hab ich auch tatsächlich ein "hängenbleiben" eines Beines gesehen an der Longe und unter dem Reiter.

Da sie leider auch zu ISG-Problemen neigt hatte ich das aber immer dem ISG zugeschrieben. Allerdings kann die Kette natürlich auch immer vom Knie ausgegangen sein und als nächstes das ISG "geschädigt" haben.

Folgende Dinge haben den Zustand sofort um 100% verbessert:

wenn sie bei meiner Freundin im Offenstall stand und als wir zeitgleich jede Menge Trips ins Gelände gemacht haben (von 3-6 Stunden). Je mehr (geradeaus) laufen desto besser hiess wohl die Formel. Da wir hier im Voralpenland sind waren da natürlich auch viele Anstiege dabei ...

Es war immer wie ein Schalter ... erster Tag am Anfang noch schlecht und spätestens am 2. Tag ein anderes Pferd.

Blöderweise war meine Bekannte (Physio) die erste die die Probleme in der Bewegung gesehen hat ... TA und Osteo kannten das Pferd nur im Stand. Und da das hängenbleiben nur selten passiert ist es auch schwierig vorzuführen.



Gruss,

Flocke
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