Pladoyer für die Besinnung auf die klassischen Prinzipien

Rund um die klassische Reitkunst

Moderatoren: Julia, ninischi, Janina

grisu
User
Beiträge: 747
Registriert: Di, 12. Jun 2007 12:02
Wohnort: S-H

Beitrag von grisu »

@ charona
Das sehe ich nicht so, denn dann wären alle Hilfen beliebig austauschbar. Das sind sie nicht, da der Reiter mit einem großen Teil der reiterlichen Hilfen direkt mit dem Pferd kommunizieren kann. Herr Dr. Ritter hat zwei sehr schöne Artikel zu dem Thema veröffentlicht

http://www.klassische-reitkunst.com/zeitpunkte.html

http://www.klassische-reitkunst.com/kreislauf.html
charona
User
Beiträge: 840
Registriert: Sa, 06. Jan 2007 13:05

Beitrag von charona »

Nein, das meine ich natürlich nicht => dass alle Hilfen beliebig austauschbar sind.

Aber grundsätzlich muss ein Pferd doch lernen unsere Hilfen zu verstehen und umzusetzen, ob es nun die vorwärtstreibende Bein/Stimm/Gerten Hilfe ist, die seitwärts treibende, die Verwahrende, die Galopphilfe usw usw usw. Dieses (An-)lernen der Hilfen ist doch nichts anderes als die "Dressur" des Pferdes, weil kein Pferd wird mit festinstallierten Seitwärts/Vorwärts wie auch immer Knöpfen geboren?

PS bin im Büro, habe die Ritter artikel leider noch nicht lesen können.
grisu
User
Beiträge: 747
Registriert: Di, 12. Jun 2007 12:02
Wohnort: S-H

Beitrag von grisu »

Ich kopier dir mal (bürokompatibel) drei Abschnitte raus, damit klar wird, was ich mit reiterlicher Einwirkung contra „Andressieren“ meine:

(Die Zeitpunkte der Hilfengebung
- von Dr. Thomas Ritter ©2005, http://www.klassische-reitkunst.com/zeitpunkte.html)

„Die einzige Einwirkungsmöglichkeit, die dem Reiter zur Verfügung steht, besteht darin, die natürliche Bewegung des Pferdes mit seinen Hilfen zu begleiten und zu unterstützen und bestimmte Aspekte der Bewegung vermehrt hervorzuheben, indem er sich in günstigen Momenten die natürlichen Muskelreflexe des Pferdes, die gemeinsame Masse von Reiter und Pferd in der Bewegung, die Hebelwirkung des Reiteroberkörpers, des Pferdehalses und –kopfes und vor allem die bereitwillige Intelligenz des Pferdes, die viel größer ist als vielerorts angenommen, zunutze macht.

(…)

Die Reiterhilfen sind ein rhythmisches Strukturierungsmittel für die Fußfolge des Pferdes, welches einzelne Aspekte jeden Schrittes, Trittes oder Sprunges je nach Bedarf akzentuieren, vergrößern oder verringern kann. Der richtige Moment für Anwendung jeder Hilfe wird dem Reiter vom Pferd selbst durch das Auf- und Abfußen der vier Pferdebeine, durch das seitliche Pendeln des Brustkorbs und der Auf- und Abwölbung des Rückens angedeutet.
Als Faustregel kann gelten, daß der Reiter die Bewegungsrichtung eines Pferdebeines beeinflussen kann, wenn es in der Luft ist, und dass er es andererseits in den Boden drücken, es quasi mit dem Boden verbinden kann, wenn es die Last stützt.
(…)
Die kurze Zeitspanne zwischen dem Auffußen des Hinterfußes und seines Passierens der Hüftlinie ist der Moment, in welchem Hüft- und Sprunggelenk sich biegen müssen um die Last zu stützen, während das Knie sich streckt. Dies ist der geeignete Zeitpunkt für die Erteilung der halben Parade, da der Zweck der halben Parade darin besteht, die Hankengelenke vermehrt zu biegen, um entweder in eine niedrigere Gangart über zu gehen, das Tempo zu verlangsamen, oder um das Gleichgewicht des Pferdes zu verbessern. Der Reiter kann nun dieses Gefühl des leichten Zurücksinkens seiner Gesäßknochen verstärken, wenn er die halbe Parade mittels eines Zügelanzuges ausführt. Wenn das Reiterbecken im Sattel nach vorne gezogen wird, hat der gleichseitige Hinterfuß gerade die Senkrechte passiert und schiebt nun die Last vorwärts. Die Hüfte und das Sprunggelenk dehnen sich, während das Kniegelenk sich biegt. Der Reiter fühlt dies am deutlichsten im Schritt und in der zweiten Phase des Galoppsprunges, wenn der innere Hinterfuß und der äußere Vorderfuß gemeinsam auffußen. Dies ist der Moment, in dem die treibende Kreuzhilfe erfolgreich gegeben werden kann, um den Hinterfuß zum vermehrten Schieben anzuhalten oder die Tritte zu verlängern.“
charona
User
Beiträge: 840
Registriert: Sa, 06. Jan 2007 13:05

Beitrag von charona »

grisu hat geschrieben:Ich kopier dir mal (bürokompatibel) drei Abschnitte raus, damit klar wird, was ich mit reiterlicher Einwirkung contra „Andressieren“ meine:

„Die einzige Einwirkungsmöglichkeit, die dem Reiter zur Verfügung steht, besteht darin, die natürliche Bewegung des Pferdes mit seinen Hilfen zu begleiten (...)
Danke Grisu :-)

Aber die oben angesprochenen Reiter-Hilfen sind doch erst dann Hilfen, wenn der Reiter sich dem Pferd verständlich hat machen können, wenn das Pferd die Hilfen gelernt hat.

Und diese müssen entsprechend andressiert werden oder stehe ich jetzt ganz auf dem Schlauch? :kopfkratz:
Benutzeravatar
Cubano
User
Beiträge: 3727
Registriert: Di, 20. Mär 2007 19:34
Wohnort: Oldenburger Land

Beitrag von Cubano »

charona hat geschrieben:
Aber die oben angesprochenen Reiter-Hilfen sind doch erst dann Hilfen, wenn der Reiter sich dem Pferd verständlich hat machen können, wenn das Pferd die Hilfen gelernt hat.

Und diese müssen entsprechend andressiert werden oder stehe ich jetzt ganz auf dem Schlauch? :kopfkratz:
Jein. :-)
Meines Wissens unterscheidet man zwischen den sogenannten natürlichen und den ankonditionierten Hilfen. Die natürlichen Hilfen umfassen alles, was mit der Gewichtsverlagerung des Reiters zu tun hat. Darauf reagiert jedes Pferd ganz instinktiv und muss dies auch nicht lernen. Anders dagegen ist es bei Bein- und Zügelhilfen. Die kann ein junges Pferd nicht automatisch.
„Steinbrecht ist nur schwer für den leichten Geist." (Nuno Oliveira)
Nach der SdA unterwegs :-)
grisu
User
Beiträge: 747
Registriert: Di, 12. Jun 2007 12:02
Wohnort: S-H

Beitrag von grisu »

Also ich hatte immer den Eindruck, dass das ein fließender Prozess ist, bei dem sich beides ergänzt, die biomechanische Wirksamkeit aber im Vordergrund steht.

Gerade die Gewichtshilfen basieren ja einfach darauf, dass das Pferd unter das Gewicht tritt. Bei der treibenden Hilfe gehe ich von einer doppelten Wirksamkeit aus: Einmal tatsächlich andressiert "Hallo Pferd, wenn der Schenkel kommt, möchte ich vorwärts bzw. seitwärts." Andererseits aber auch wie von Thomas Ritter beschrieben über die Aktivierung der Bauchmuskulatur, über die Verwahrung der äußeren Schulter/HH etc.

Auch die Variation über die eigene Körperspannung ist m.M. n. eine direkte Kommunikation des Menschen mit dem Pferd.

Ein gut ausgebildetes Pferd hat häufig ein paar fest installierte "Knöpfe", lässt aber innerhalb dieser Kommunikationsregeln ein "Gespräch" über die Feinheiten der Ausführung zu.

Wenn man auf einem fremden Pferd reitet, merkt sehr deutlich, ob es reiterlich ausgebildet oder vorwiegend dressiert wurde.

Mit dem reiterlich ausgebildeten Pferd kann man kommunizieren und kann Lektionen variieren, abwandeln, weiterentwickeln.
Bei dem dressierten Pferd muss man lediglich "Knöpfe" drücken, aber ein weiteres Gespräch über Variationen in der Ausführung ist nicht möglich.

Das hat übrigens nichts mit den verschiedenen "Lagern" zu tun. Die dressierten Befehlsempfänger findet man auch überall - man muss sich nur das Einreiten bei einer L-Dressur ansehen, bei der das Halten nicht bei X, sondern bei G stattfindet ...
charona
User
Beiträge: 840
Registriert: Sa, 06. Jan 2007 13:05

Beitrag von charona »

grisu hat geschrieben: Ein gut ausgebildetes Pferd hat häufig ein paar fest installierte "Knöpfe", lässt aber innerhalb dieser Kommunikationsregeln ein "Gespräch" über die Feinheiten der Ausführung zu.

Wenn man auf einem fremden Pferd reitet, merkt sehr deutlich, ob es reiterlich ausgebildet oder vorwiegend dressiert wurde.

Mit dem reiterlich ausgebildeten Pferd kann man kommunizieren und kann Lektionen variieren, abwandeln, weiterentwickeln.
Bei dem dressierten Pferd muss man lediglich "Knöpfe" drücken, aber ein weiteres Gespräch über Variationen in der Ausführung ist nicht möglich.
jetzt verstehe ich, was Du meinst. Obwohl man "reiterlich ausgebildet" bzw. "vorwiegend dressiert" meiner Meinung nach ebenso mit "gut oder schlecht ausgebildet" oder "dressiert" beschreiben könnte, wobei das Wort "dressiert" ja heute ein Gschmäkle hat. Bei Deiner Definition, Grisu, könnte man das "Dressiert" auch ersetzen durch "eingestampft/eingepaukt" nicht wahr?
grisu
User
Beiträge: 747
Registriert: Di, 12. Jun 2007 12:02
Wohnort: S-H

Beitrag von grisu »

charona hat geschrieben:
grisu hat geschrieben: Ein gut ausgebildetes Pferd hat häufig ein paar fest installierte "Knöpfe", lässt aber innerhalb dieser Kommunikationsregeln ein "Gespräch" über die Feinheiten der Ausführung zu.

Wenn man auf einem fremden Pferd reitet, merkt sehr deutlich, ob es reiterlich ausgebildet oder vorwiegend dressiert wurde.

Mit dem reiterlich ausgebildeten Pferd kann man kommunizieren und kann Lektionen variieren, abwandeln, weiterentwickeln.
Bei dem dressierten Pferd muss man lediglich "Knöpfe" drücken, aber ein weiteres Gespräch über Variationen in der Ausführung ist nicht möglich.
jetzt verstehe ich, was Du meinst. Obwohl man "reiterlich ausgebildet" bzw. "vorwiegend dressiert" meiner Meinung nach ebenso mit "gut oder schlecht ausgebildet" oder "dressiert" beschreiben könnte, wobei das Wort "dressiert" ja heute ein Gschmäkle hat. Bei Deiner Definition, Grisu, könnte man das "Dressiert" auch ersetzen durch "eingestampft/eingepaukt" nicht wahr?
Im negativsten Fall schon, das muss aber nicht sein. Man kann so einen "Knopf" ja auch freundlich erarbeiten.

Ganz einfaches Beispiel "Brrrrrt" heißt "Steh". Halte ich jetzt mein Pferd nur über dieses Stimmsignal an, bleibt es zwar vielleicht aus jeder Lebenslage stehen, aber ich kann nicht variieren, ob ich es ein bisschen auslaufend möchte oder ein bisschen mehr Last aufnehmen etc. Diese Variationen kann ich nur reiten, indem ich bspw. beim Übergang einfach nur ausatme und das Pferd auslaufen lasse oder es vorher verstärkt setze oder oder oder

Beides hat seine Berechtigung. Ich sehe zu,dass alle meine Pferde auf ein Stimmsignal stehen - das hat mir im Gelände schonmal das Leben gerettet. Aber ich nenne diese "Lektion" nicht ganze Parade ...
saltandpepper

Beitrag von saltandpepper »

grisu hat geschrieben:
charona hat geschrieben:
grisu hat geschrieben: Ein gut ausgebildetes Pferd hat häufig ein paar fest installierte "Knöpfe", lässt aber innerhalb dieser Kommunikationsregeln ein "Gespräch" über die Feinheiten der Ausführung zu.

Wenn man auf einem fremden Pferd reitet, merkt sehr deutlich, ob es reiterlich ausgebildet oder vorwiegend dressiert wurde.

Mit dem reiterlich ausgebildeten Pferd kann man kommunizieren und kann Lektionen variieren, abwandeln, weiterentwickeln.
Bei dem dressierten Pferd muss man lediglich "Knöpfe" drücken, aber ein weiteres Gespräch über Variationen in der Ausführung ist nicht möglich.
jetzt verstehe ich, was Du meinst. Obwohl man "reiterlich ausgebildet" bzw. "vorwiegend dressiert" meiner Meinung nach ebenso mit "gut oder schlecht ausgebildet" oder "dressiert" beschreiben könnte, wobei das Wort "dressiert" ja heute ein Gschmäkle hat. Bei Deiner Definition, Grisu, könnte man das "Dressiert" auch ersetzen durch "eingestampft/eingepaukt" nicht wahr?
Im negativsten Fall schon, das muss aber nicht sein. Man kann so einen "Knopf" ja auch freundlich erarbeiten.

Ganz einfaches Beispiel "Brrrrrt" heißt "Steh". Halte ich jetzt mein Pferd nur über dieses Stimmsignal an, bleibt es zwar vielleicht aus jeder Lebenslage stehen, aber ich kann nicht variieren, ob ich es ein bisschen auslaufend möchte oder ein bisschen mehr Last aufnehmen etc. Diese Variationen kann ich nur reiten, indem ich bspw. beim Übergang einfach nur ausatme und das Pferd auslaufen lasse oder es vorher verstärkt setze oder oder oder

Beides hat seine Berechtigung. Ich sehe zu,dass alle meine Pferde auf ein Stimmsignal stehen - das hat mir im Gelände schonmal das Leben gerettet. Aber ich nenne diese "Lektion" nicht ganze Parade ...
Danke, grisu, das hätte ich nicht trefflicher schreiben wollen ! :love:
Rapunzel
User
Beiträge: 2337
Registriert: Mo, 09. Okt 2006 14:22

Beitrag von Rapunzel »

Daumen hoch!
maulfrei :o)

Beitrag von maulfrei :o) »

charona hat geschrieben:
grisu hat geschrieben: Ein gut ausgebildetes Pferd hat häufig ein paar fest installierte "Knöpfe", lässt aber innerhalb dieser Kommunikationsregeln ein "Gespräch" über die Feinheiten der Ausführung zu.

Wenn man auf einem fremden Pferd reitet, merkt sehr deutlich, ob es reiterlich ausgebildet oder vorwiegend dressiert wurde.

Mit dem reiterlich ausgebildeten Pferd kann man kommunizieren und kann Lektionen variieren, abwandeln, weiterentwickeln.
Bei dem dressierten Pferd muss man lediglich "Knöpfe" drücken, aber ein weiteres Gespräch über Variationen in der Ausführung ist nicht möglich.
jetzt verstehe ich, was Du meinst. Obwohl man "reiterlich ausgebildet" bzw. "vorwiegend dressiert" meiner Meinung nach ebenso mit "gut oder schlecht ausgebildet" oder "dressiert" beschreiben könnte, wobei das Wort "dressiert" ja heute ein Gschmäkle hat.
Ich denke, ich sehe es ähnlich wie charona: Entscheidend ist doch, wie gut/fein das Pferd auf unterschiedliche Hilfen ausgebildet wurde.

Ein Pferd, bei dem man eine Lektion nur in einer bestimmten Form abrufen kann, ohne auf Wunsch Variationsmöglichkeiten vornehmen zu können, hört nicht auf feine/weitere Hilfen bzw. kennt sie nicht.
Das betrifft ein Pferd unter dem Sattel wie auch ein Pferd an der Hand gleichermaßen - es handelt sich also um Ausbildungsdefizite.

Es sei denn, der/die ReiterIn gibt sich mit einer nur einer gleichbleibenden Reaktion auf eine Hilfe hin zufrieden - das gibt es ja auch.
grisu
User
Beiträge: 747
Registriert: Di, 12. Jun 2007 12:02
Wohnort: S-H

Beitrag von grisu »

maulfrei :o) hat geschrieben: Ich denke, ich sehe es ähnlich wie charona: Entscheidend ist doch, wie gut/fein das Pferd auf unterschiedliche Hilfen ausgebildet wurde.

Ein Pferd, bei dem man eine Lektion nur in einer bestimmten Form abrufen kann, ohne auf Wunsch Variationsmöglichkeiten vornehmen zu können, hört nicht auf feine/weitere Hilfen bzw. kennt sie nicht.
Das betrifft ein Pferd unter dem Sattel wie auch ein Pferd an der Hand gleichermaßen - es handelt sich also um Ausbildungsdefizite.

Es sei denn, der/die ReiterIn gibt sich mit einer nur einer gleichbleibenden Reaktion auf eine Hilfe hin zufrieden - das gibt es ja auch.
Das ist meiner Meinung nach eben nicht das Entscheidende, sondern der Unterschied zwischen geritten und dressiert.

Ich habe weiter oben zwei Links eingestellt, die die höchst differenzierte und biomechanisch erklärbare Kommunikation zwischen Reiter und Pferd wunderbar erklären. Hilfen sind eben nicht gleich Hilfen.

Hier gerne nochmal

http://www.klassische-reitkunst.com/zeitpunkte.html

http://www.klassische-reitkunst.com/kreislauf.html
Benutzeravatar
Melli
User
Beiträge: 439
Registriert: Mo, 23. Apr 2007 16:16
Wohnort: Münster
Kontaktdaten:

Beitrag von Melli »

Naja zur Frage dressiert oder "geritten":

Ziel ist für mich Kommunikation.

Ich kann jemandem beibringen, dass er für den Satz "One pint of beer please" in einem englischsprachigen Pub recht zuverlässig ein durstlöschendes Bier erhält, ohne, dass er im Geringsten die Bedeutung der Worte kennt, die er da sagt.
Das ist "dressiert".

Ich kann ihm aber erklären, dass "one" eine Zahl ist, "pint" eine Mengenangabe, "beer" das gewünschte Getränk bezeichnet und "please" eine Höflichkeitsformel ist.

Wenn ich das ausbaue, dann kann derjenige mit wenig Aufwand auch noch Biere für seine Freunde mitbestellen, bei kleinem Durst nur ein halbes Pint bestellen, statt Bier einen Whiskey ordern und auf das "Bitte" auch mal verzichten.

Dann bekomme ich das, was man Kommunikation nennt.

Für mich geht es immer nur darum, die Dinge in einen Kontext zu setzen.

Beim Pferd kommt dazu, dass ich mit Reaktionen und Reflexen arbeiten kann, die ich nicht beibringen muss. Ich kann Muskelkontraktionen und Maulreaktionen auslösen, auf die selbst ein völlig rohes Pferd reagiert.
Ich kann mit inneren Bildern, mit Körperenergie und -spannung/-entspannung arbeiten, die ich keinem Pferd erst andressieren muss.
Viele meiner Kommunikationsmittel aber schon. Ich sehe im "Erklären der Hilfen" durchaus einen großen Teil Konditionierung und "Dressur", auch bei denen, die für sich in Anspruch nehmen, alles mit ihrem Pferd "rein" erritten zu haben. Da vor allem junge Pferde so schnell lernen und nach 3 Wiederholungen oft schon verstanden haben, was eine Hilfe bedeutet, wird oft verkannt, dass auch eine solche Hilfe per definitionem erstmal ankonditioniert/andressiert ist.
Dass ich sie früher oder später einbette in ein "Orchester" der Hilfen, in eine ganzheitliche Kommunikation, spielt da erstmal keine Rolle.
Jede Routine ist "andressiert", das ist doch oft etwas sehr feines, "gute Gewohnheiten". So lange sie keine Gesetze werden, ich ein Verhalten also abwandeln, den Focus neu setzen oder mit anderen Hilfen kombinieren oder ergänzen kann. So lange ich die Grammatik nicht vergesse.

Mein Part in der Kommunikation ist es, mein Timing so zu setzen, dass das Pferd physiologisch/biomechanisch mit geringster Mühe umsetzen kann, was ich von ihm möchte.

Mich irritiert immer diese Scheu vor dem Begriff Konditionierung oder "andressiert", ich versuche dem in meiner Arbeit einen kleinen (aber bedeutsamen) Raum zu geben, aber immer mit dem Ziel einer ausbaubaren Kommunikation, die im Laufe der Ausbildung immer vielfältiger und damit präziser wird.

gawan, danke für den langen Beitrag zu den Zäunen etc. auf Seite schlagmichtot, will nicht suchen, der gefiel mir wirklich sehr, ich sehe das genau so.
maulfrei :o)

Beitrag von maulfrei :o) »

@Melli: Das hast du wirklich schön beschrieben! :D
Ich stimme dir voll zu...und verfolge auch dasselbe Ziel.
Kiruna Karmina
User
Beiträge: 740
Registriert: Mi, 04. Apr 2012 13:50
Wohnort: Niedersachsen

Beitrag von Kiruna Karmina »

Hey, Melli,
das ist ja ein Ding.
Gestern abend dachte ich: jetzt wäre ich mal gespannt, was Melli dazu sagen würde. Und schon steht dort Dein Beitrag.

Bist Du begabt in Telepathie? :wink:
Antworten