Immer nur "lieb, lieb"

Rund um die klassische Reitkunst

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Max1404
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Beitrag von Max1404 »

OT, mir sitzt gerade der Schalk im Nacken :wink:
Ich hätte gerne mal im Job Kollegen, die immer nur lieb-lieb mit mir sind, sich immer überlegen, was sie selbst falsch gemacht haben, wenn ich mal so richtig schlechte Laune habe, die für mich Kopien machen und Botengänge und immer Käffchen und Kekse (alternativ Obst) bringen, um mir die Arbeit schmackhaft zu machen. Die dürfen dann sogar bei mir clickern.
:P :engel:
Viele Grüße
Sabine
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padruga
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Beitrag von padruga »

Und vor allem: Wenn was schief geht, sehen die ihre Fehler IMMER bei sich selber!
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Jen
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Beitrag von Jen »

sinsa hat geschrieben:@jen Das immer alles gut und richtig passiert, wenn ich als Mensch alles richtig mache halte ich für einen Kleinmädchentraum. Dieser Gedanke, wenn ich immer lieb zu anderen bin, dann sind alle anderen auch lieb zu mir/haben mich alle lieb findet in der Realität einfach nicht statt.
Interessant, dass du das so interpretierst. Das habe ich nämlich nicht gesagt.
Das ist nicht mal annähernd das, was ich gesagt habe.

Nochmals: wenn ich das Pferd gut beobachte, erkenne ich unerwünschtes Verhalten im Ansatz. Wenn ich dieses Verhalten im Ansatz korrigiere kann ich das meist mit sehr wenig Aufwand tun. Wenn ich den Fehler gross werden lasse, dann muss auch die Korrektur gross werden. Muss ich also gross korrigieren, hab ich den Ansatz schlicht verpasst.

Beispiel: wenn ich mich vom Pferd beim Führen unmerklich von der Linie abdrängt (was übrigens viele Pferde tun - Prinzip: Wer bewegt wen), dann wird das Pferd beim Erschrecken auch eher in meine Richtung springen, weil es sich gewöhnt ist, dass ich ihm aus dem Weg gehe. Ergo, muss ich ihm eins auf den Latz geben, damit es mir nicht die Füsse platt drückt. Hätte ich aber schon beim Führen vorher meine Position überprüft (wichtig!, bin ich zu weit hinten, zu weit vorne etc) und das Pferd wieder auf seine Linie konsequent korrigiert und damit meinen Raum auch eingenommen und 'verteidigt', was in der Regel sehr einfach ist, da es kaum ein touchieren braucht, vielleicht muss ich sogar nur etwas wedeln, ohne Berührung, dann lernt das Pferd mich nicht anzurempeln. Beim erschrecken wird das Pferd mich auch mehr beachten. Es ist nicht so kompliziert. Es funktioniert bei den meisten Dingen so. Wenn man das konsequent (=immer) macht, dann braucht es kaum ein "durchgreifen". Und das ist ja das Thema: wann brauche ich ein durchgreifen, wann nicht.
Liebe Grüesslis, Jen
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sinsa
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Beitrag von sinsa »

Jen hat geschrieben: Es ist nicht so kompliziert. Es funktioniert bei den meisten Dingen so. Wenn man das konsequent (=immer) macht, dann braucht es kaum ein "durchgreifen". Und das ist ja das Thema: wann brauche ich ein durchgreifen, wann nicht.
OK, nie wieder einfach mal vom Paddock holen und bis zum Anbinder laufen ohen auf die Einhaltung der Linie zu achten.
Das alleine wird mir sehr schwer fallen, weil blöderweise ich auf unebenen Böden dank geschrotteter Bänder laufe wie eine Wackelente.
Aber gut, wird gemacht.
Dazu wird dann alles andere ebenso akribisch immer kontrolliert. Ob beim Stehen am Anbinder, beim putzen, trensen etc. Da gibt es ja blöderweise tausenderlei Dinge. Daher eben einfach alles, denn jeder "Fehler" den man macht, jede Überschreitung die ich zugelassen habe, weil sie mir entgangen ist, kann bewirken, dass ich demnächst mal "härter" als nötig eingreifen muss.

Ja! Ich stimme Dir zu: Das ist ganz sicher ein funktionierender Ansatz!

Aber ganz ehrlich?
Tausche Pferd gegen Briefmarkensammlung.
Denn sorry, aber für mich ist das der beste Weg, wenn man mal ne Zwangsstörung benötigen sollte.
Nebenbei halte ich das im übrigen auch für das Tier nicht für fair.
Es ist genau wie ich ein Lebewesen und genau wie ich macht es "Fehler".

Man frage sich nur mal, wie man sich selber fühlen würde, wenn jede noch so kleine Bewegung oder Handlung von einem selbst beobachtet, kontrolliert und sofort korrigiert werden würde :shock:
Trissa
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Beitrag von Trissa »

Sinsa: Aber genau so, wie Jen es beschreibt, ticken Pferden. Es ist ihre Natur. (Im Grunde hast du weiter oben für Isländer genau das beschrieben. *zwinker*) Pferde sind "Korinthenkacker", die nehmen jeden Millimeter wahr und für wahr. Wenn der Mensch sich angewöhnt, fein und absolut konsequent zu sein, dann kann er mit dem Pferd auf der Ebene bleiben. Und ich käme auch nicht auf die Idee zu sagen, dass das leicht ist.
:lol:
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Jen
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Beitrag von Jen »

Sinsa, wenn du wegen eines bisschen Aufmerksamkeit gleich eine Zwangsstörung entwickelst, dann tut mir das leid für dich. Jede Mutter, jeder Hundebesitzer etc ist sich gewohnt der Umgebung mehr Aufmerksamkeit zu schenken als andere. Es wird schlicht normal, das zu tun. Auch als Pferdebesitzer kann man das lernen. Und wie ich auch schon - mehr als einmal :roll: erwähnt habe - ist bei den meisten Pferden dieses hohe Mass an Aufmerksamkeit nicht nötig. Aber es gibt solche, die ein überdurchschnittliches Mass erfordern, zB eben (Deck-)Hengste mit einer blitzschnellen Reaktion. Nein, da kannst du dir das bummeln vom Paddock halt eben genau nicht leisten. Aber es bleibt ja jedem selber überlassen, ob man so ein Pferd oder ein 'einfacheres' Pferd halten/kaufen möchte. Ich möchte es für mich ganz persönlich in meiner Freizeit bei meinem eigenen Pferd auch nicht. Aber da ich beruflich mit Pferden zu tun hab, muss ich trotzdem auch 'auf zack' sein können, wenn erforderlich. Es ist ganz hilfreich, seine Aufmerksamkeit zu schulen. Es ist immer wieder erstaunlich, wieviel ein erfahrener Ausbilder schon mit einem Blick erfassen kann. Von solchen Leuten will ich lernen. Nicht von denen, die halbgare Populärpsychologie-Weisheiten von sich geben. ;)
Liebe Grüesslis, Jen
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Lilith79
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Beitrag von Lilith79 »

Also ich kann an Jen's Führbeispiel jetzt nichts Dramatisch "zwanghaftes" erkennen.

Ich habe in etwa genau die gleiche Strategie aufgetragen bekommen, als ich als ziemlicher Anfänger (Schulpferdereiter halt) meine Isistute (verzogenes Schulpferd) neu hatte und es ernsthafte Führprobleme gab (ständig am Führer vorbei rennen, wild bockend drum rum hüpfen, beim alleine spazieren gehen nach Hause rennen wollen und als Spezialdisziplin: den führenden mit der Schulter abdrängen). Sowas ist unlustig und auch gar nicht ungefährlich.

Ergo gibt es eine Führregel und die heißt, ich lauf da hin wo ich hin will und das Pony bleibt mit dem Kopf knapp hinter meiner Schulterhöhe und da kann es von mir aus Samba tanzen, aber diese eine Regel gilt. Erstmal natürlich in der Theorie, denn das mit der praktischen Umsetzung ist ja immer so eine Sache :lol:

Aber die Arbeit daran hat dazu geführt, dass das Pferd jetzt meist den Eindruck erweckt überdurchschnittlich gut erzogen zu sein ;)

Und dass das jetzt so ein Aufwand sein soll beim Führen auf seine Linie zu achten kann ich jetzt auch nicht nachvollziehen. Ich hab zumindest noch von niemanden beim klassischen Reiten gehört "och nee, also beim Reiten die GANZE ZEIT drauf zu achten wo ich hinreiten will, DAS ist ja wohl echt zu viel verlangt, ich kann doch außerdem nicht beim Reiten die ganze Zeit jede Bewegung des Pferdes kontrollieren und korrigieren wollen, das ist ja außerdem auch voll unfair dem Pferd gegenüber".

Und das heißt keineswegs, dass man jeden Schritt des Pferdes überwacht und keiner Fehler machen darf. Natürlich machen Pferd und Mensch trotzdem ständig Fehler, das ist ja nur menschlich (pferdisch? :wink: ). Und natürlich lässt man auch hier und da mal Fünfe grade sein und natürlich probiert das Pferd trotzdem immer wieder die Regeln zu umgehen (ich habe eine diskutierwütige Stute), aber daran beständig zu arbeiten hilft mir zum Beispiel sehr, dass die Zusammenarbeit dann eben auch in kritischen oder schwierigen Situationen funktioniert. Und meiner Erfahrung nach ist es auch so, dass es anfangs wichtiger ist IMMER auf die Einhaltung von Regeln zu pochen, wenn man dann aber mal ein paar Jahre mit einem Pferd zusammen gearbeitet hat, dann kann das Pferd auch durchaus mal unterscheiden ob in der aktuellen Situation eine Regel zu 110% gilt und es besser gar nicht erst versuchen sollte mal wieder zu diskutieren oder vielleicht auch mal nur zu 95%
Man lernt sich ja kennen, Stichwort "altes Ehepaar". Und dass man wenn die Grundlagen so weit gefestigt sind, dass im Normalfall alles funktioniert auf dem Weg über den Hof auch einfach mal irgendwie neben dem Pferd herschlappt ist dann natürlich auch drin.

Aber letztendlich bedeuten klare Regeln und dass man soweit möglich immer gleich auf gleiche Situation reagiert für das Pferd auch Beständigkeit und Nachvollziehbarkeit und meiner Erfahrung nach mögen Pferde das SEHR gerne, wenn der ungeschickte launische Grobmotoriker zumindest meistens versucht sich klar und nachvollziehbar zu verhalten. Mehr als den lobenswerten Versuch kriegt man als normalbegabter und von der Arbeit gestresster Freizeit-Legastheniker ja meist eh nicht hin.
:wink:

Dass man an sowas wie dem Führen nur dann arbeitet, wenn es Probleme gibt, ist auch klar. Wenn man ein Pferd hat, dass beim Führen eh immer brav ist, brauch man das natürlich nicht. Ich musste meinem Pony z.B. nie durch positive, negative oder sonstwelche Verstärkung beibringen sich abspritzen, ansprühen zu lassen oder die Hufe vernünftig zu geben, weil das konnte es schon alles ganz manierlich. Aber WENN man etwas erarbeitet, dann finde ich die von Jen beschriebene Vorgehensweise auch am Besten und für mich persönlich als mäßig talentierter Freizeitreiter auch am Besten umsetzbar.
sinsa
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Beitrag von sinsa »

Trissa hat geschrieben:Sinsa: Aber genau so, wie Jen es beschreibt, ticken Pferden. Es ist ihre Natur. (Im Grunde hast du weiter oben für Isländer genau das beschrieben. *zwinker*) Pferde sind "Korinthenkacker", die nehmen jeden Millimeter wahr und für wahr. Wenn der Mensch sich angewöhnt, fein und absolut konsequent zu sein, dann kann er mit dem Pferd auf der Ebene bleiben. Und ich käme auch nicht auf die Idee zu sagen, dass das leicht ist.
:lol:
Trissa, das man fein ist, fein reagiert und auch feine Antworten erwartet, bedeutet nicht, dass man wirklich jedes Millimeterchen in jeder Sekunde auch "ahndet".
Fein ist man ja in allem, was man macht.
Ich kann z.B. sehr fein auf meinen eigenen Tanzbereich reagieren und dann unterschiedlich bei Nähern oder Betreten reagieren. Ich kann natürlich schon die Andeutung einer Überschreitung ahnden und somit korrigierend eingreifen. Ich kann aber auch zeigen, dass ich das wohl registriere, bei sonstigem Wohlverhalten aber nicht ahnde. Oder es ist mir schlicht egal weil ich gerade in Stimmung bin meinen Tanzbereich zu öffnen oder, ich freue mich, weil mein Kumpel vorbeikommt ich der mich gleich Kraulen wird oder, oder....

Und da haben wir den Salat: Auch wenn ich sehr fein registriere und dennoch mein Pferd nicht korrigiere gebe ich Hinweise, wie ich das empfinde oder wie ich mir das Vorstelle, wenn wir zusammen irgendwohin laufen.
Ich behaupte zumindest in diesem Moment meinem Pferd gegenüber, dass ich mich soweit als Herr der Lage empfinde, dass ich kleine Spielräume zulasse. Ooooder aber ich signalisiere dem Pferd gerade das es selbst die Hosen an hat. Ooooder aber ich signalisiere, das ich mich gar nicht traue sein Verhalten zu korrigieren. Ooooooder aber unsere Aktionen und Reaktionen bedeuten einfach nur, dass wir gerade beide im Entspannungmodus sind und daher gerade jeder für sich und doch beide zusammen von A nach B schlendern.
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Jen
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Beitrag von Jen »

Sinsa, wenn du die Kommunikationsschiene aufrecht erhältst, dann bekommst du auch nicht das Problem, wie im Eingangspost mit der schwierigen Stute beschrieben. Wenn du keine Probleme hast, ist ja alles wunderbar. Wenn aber ein Problem(!) da ist, wie bei der Stute, dann muss man halt eben etwas klarer, konsequenter und schneller reagieren. Das ist dann halt so ein Pferd, da mag es eben nix leiden. Nochmals: die Frage war: wann muss/kann/darf ich durchgreifen. Ein erfahrener Ausbilder sieht bei welchem Pferd wieviel Freiraum es leiden mag und wo nicht. Man ist ja flexibel. Wenn mir das Pferd aber den Huf vor den Kopf donnert, dann muss ich über die Bücher. Dann reicht "durchgreifen" (problemlösung rein Pferd zentriert) eben nicht. Man muss analysieren, wo man einen Fehler gemacht hat und die Problemlösung Mensch zentriert angehen. Alles andere ist eine Sackgasse. Das sind dann die Pferde, die nur solange funktionieren, wie sie vom Bereiter regelmässig zurechtgebogen werden, aber vom Besitzer genauso regelmässig wieder verdorben werden. DAS ist mE viiiel unfairer dem Tier gegenüber, weil es die Versäumnisse des Menschen ausbaden muss. Und das ist immer noch vielerorts Alltag.
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sinsa
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Beitrag von sinsa »

Jen, an dem Punkt waren wir schon auf Seite 1 vor Deinem ersten Beitrag und da herrscht hier grundsätzliche Einigkeit :wink:
Das war so lange so, bis Du mit sehr hohen idealistischen Maßstäben angefangen hast.
A) Der Mensch ist IMMER Schuld
deshalb muss man
B) IMMER Alles ideal machen und IMMER Alles konsequent korrigieren, weil man sonst wieder einen Fehler machen muss.

richtig? Grundsätzlich, ja
erstrebenswert oder realistisch? Nein, nicht wirklich
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Beitrag von gimlinchen »

ich finde das bild im kopf spannend, was man vom pferd hat. das wäre aber ein eigenes thema.
es ist immer noch eine spannende diskussion!
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Cubano
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Beitrag von Cubano »

Jen hat geschrieben:Cubi, es ist eigentlich recht einfach: man muss sich nur fragen: könnte jemand anderes (zB halt eben ein Pignon oder so) mit dem Pferd, würde wr es sein eigen nennen, auch dieses Problem bekommen? Ja oder nein. Kann man sich ja auch beim Reiten stellen. Könnte ein anderer, erfahrener und guter Ausbilder weiter sein bzw besser mit meinem Pferd zurecht kommen?
Guten Morgen,
fragst Du mich wirklich gerade, ob z.B. ein Hubertus Schmidt mein Pferd besser reiten könnte als ich? :wink: Ja klar, aber das ist ja nun auch ein wenig eine Binse. Darüber hinaus gibt es dafür auch einen Grund, der rein gar nichts mit Technik zu tun hat (weder der Technik beim Reiten, noch der „Technik" im Handling): Richtige Pferdemenschen, die sich tagtäglich mit vielen verschiedenen Pferden beschäftigen, haben nämlich einen „Werkzeugkasten" mit deutlich mehr Tools als unsereiner. Und den nutzen sie auch: Je nach der Persönlichkeit des Pferdes nämlich. Will heißen: Ein Pignon hat zwar für jedes Pferd das gleiche Ziel im Kopf, aber auf dem Weg dahin, wird er immer unterschiedlich vorgehen und sei es nur in Details. Und genau deshalb können z.B. Führ-Anweisungen immer nur ein Gerüst sein, nie aber eine Anleitung, die immer und für jedes Pferd stimmt. Klar ticken Pferde im Groben und Ganzen recht ähnlich. Aber identisch eben doch nicht.
„Steinbrecht ist nur schwer für den leichten Geist." (Nuno Oliveira)
Nach der SdA unterwegs :-)
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Jen
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Beitrag von Jen »

Cubi hat 100 Punkte! Ja eeeben! :D genau das sage ich ja schon die ganze Zeit. Das gilt eben nicht nur vom Sattel aus, sondern auch vom Boden im Alltag, beim Longieren etc. Und das sollte uns anspornen, unseren eigenen Werkzeugkasten zu erweitern. Und damit unsere Beobachtungsgabe zu schulen, wann welches Weekzeug zum Einsatz kommen soll. Ich erlebe tagtäglich, wie Leute ihre Pferde und die Situation falsch einschätzen und sich falsch verhalten und dann die Schuld dem Pferd zuweisen und es strafen. Aber zB wenn sie halt am falschen Ort stehen und dem Pferd den Weg blockieren, dann ist ja auch kein Wunder, dass es nicht vorwärts geht und wenn es dann mehr angetrieben wird umkehrt oder steigt (klassischer Fehler beim Verladen zB.). Das Führbeispiel war ja nur ein kleines Beispiel, was es heisst Verhalten im Ansatz zu korrigieren. Nicht wie man jedes Pferd immer genau so und nicht anders führt. Seufz.
Liebe Grüesslis, Jen
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xelape

Beitrag von xelape »

JEN .. Danke!

Es ist doch oft so, dass man anderen Leuten zuschaut und denkt "das KANN so gar nicht gehen" - weil man eben ganz genau sieht warum es nicht geht.

Diese Sachen hat man vielleicht vor einigen Jahren selber noch falsch gemacht, aber achtet nun drauf es geht.
Mit der Zeit wurde die Kommunikation immer besser und feiner - und "lieber" weil grob gar nicht mehr nötig war, weil es JETZT gar nicht mehr so weit kommt.
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Kosmonova
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Beitrag von Kosmonova »

Für mich ist das reflektiertes Verhalten, was Jen beschreibt, aber das geht leider einigen Menschen ab. Sie hinterfragen nicht: "Wie wirke ich auf andere/mein Pferd?" und halten dieses Verhalten wiederum für selbstbewußt (alla LMAA). Dabei zeugt es von Selbstsicherheit, wenn man seine eigenen Fehler erkennt und dann entscheidet, ob und wie man sie angeht. Also weder den Kopf in den Sand stecken, noch den Anderen, die Schuld geben.

Gleiches gilt beim Pferd. Sie halten uns ständig den Spiegel vor und man kann wegsehen und "sich durchsetzen" oder man geht mal eine Ebene runter und überlegt, wie man das Spiegelbild verändern kann.

Auch Kinder spiegeln einen, oft auch mit wortgenauen Aussagen *gg* Das Prinzip ist das Gleiche. Möchte ich ein wohlerzogenes Kind, kann ich nicht selbst pöbelnd durch die Welt gehen. Will ich ein feines, gehorsames Pferd muss ich eben genauso fein und genau sein.

Ich unterschreibe bei Jen und finde das ideologisch auch nicht "unrealistisch". Vieles ist unrealistisch für "ALLE", aber für SICH selbst kann man es ja angehen :wink: Und wenn das viele FÜR SICH machen, dann sind das fast alle :D
Es grüßt Nadine

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so schwer wie die freiheit, so leicht ist der zaum der sie hält... (frei nach and one - krieger)
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