)Immer nur "lieb, lieb"
Moderatoren: Julia, ninischi, Janina
Nur um das mal klar zu stellen:
Ich habe niemals gesagt, dass ich die negative Verstärkung komplett ablehne. Ich habe nur gesagt, dass ich im Umgang mit meinem Pferd gerne den Fokus auf die positive Verstärkung lege. Und ich finde es auch spannend, wenn ein erfahrener Clickerer sein Pferd KOMPLETT durch positive Verstärkung ausbilden und auch reiten möchte. Ob und wie dabei etwas rauskommt steht ja auf einem ganz anderen Blatt.
Aber wie sollte man (üblicherweise) auch ohne negative Verstärkung reiten können? Als Beispiel: Der Druck der Wade soll das Pferd zum Antraben bringen (bzw. Gerte) und zwar so lange, bis das Pferd die Reaktion Traben zeigt. Erst dann hört die negative Verstärung (Treiben und Gerte) auf.
Spannend fand ich eben bei den von mir eingestellten Videos, dass man statt dem Pferd die negative Verstärkung zu lehren, fürs Reiten eher Signale durch postive Verstärkung erarbeitet. In einem anderen Video der gleichen Frau ging es zum Beispiel um den Neck Rein. Durch ein (ganz sanftes!!!) Anlegen ihres Arms, an der Stelle wo der Neck Rein eingesetzt werden würde, schlägt das Pferd von sich aus vor (durch die positive Verstärkung ist es motiviert, engagiert und "wach") nach Außen zu weichen -> positive Verstärkung. Wiederholungen davon und sie hat das Signal für den Neck Rein allein durch positive Verstärkung erarbeitet. Lange Rede, kurzer Sinn
hier das Video:
https://www.youtube.com/watch?v=WLX57lP ... wksSwhm0aQ
Min. 2.28 ungefähr.
Ich habe niemals gesagt, dass ich die negative Verstärkung komplett ablehne. Ich habe nur gesagt, dass ich im Umgang mit meinem Pferd gerne den Fokus auf die positive Verstärkung lege. Und ich finde es auch spannend, wenn ein erfahrener Clickerer sein Pferd KOMPLETT durch positive Verstärkung ausbilden und auch reiten möchte. Ob und wie dabei etwas rauskommt steht ja auf einem ganz anderen Blatt.
Aber wie sollte man (üblicherweise) auch ohne negative Verstärkung reiten können? Als Beispiel: Der Druck der Wade soll das Pferd zum Antraben bringen (bzw. Gerte) und zwar so lange, bis das Pferd die Reaktion Traben zeigt. Erst dann hört die negative Verstärung (Treiben und Gerte) auf.
Spannend fand ich eben bei den von mir eingestellten Videos, dass man statt dem Pferd die negative Verstärkung zu lehren, fürs Reiten eher Signale durch postive Verstärkung erarbeitet. In einem anderen Video der gleichen Frau ging es zum Beispiel um den Neck Rein. Durch ein (ganz sanftes!!!) Anlegen ihres Arms, an der Stelle wo der Neck Rein eingesetzt werden würde, schlägt das Pferd von sich aus vor (durch die positive Verstärkung ist es motiviert, engagiert und "wach") nach Außen zu weichen -> positive Verstärkung. Wiederholungen davon und sie hat das Signal für den Neck Rein allein durch positive Verstärkung erarbeitet. Lange Rede, kurzer Sinn
hier das Video:
https://www.youtube.com/watch?v=WLX57lP ... wksSwhm0aQ
Min. 2.28 ungefähr.
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gimlinchen
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(max: ist immer noch keine neg. verstärkung.
neg, verstärkung liegt vor, wenn ein neg. reiz entfernti wird als reaktion auf ein verhalten hin. (also: man macht druck mit dem bein - pferd geht los - druck geht weg).
bestrafung bedeutet, dass ein neg. reiz hinzugefügt wird als reaktion auf ein verhalten, also bein versuch zu treten - hand des menschen landet auf pferd
das sind einfach unterschiedliche konzepte)
ich denke, in der wirklichen arbeit mit pferden findet man immer die verschiedenen formen der verstärkung. es ist eien frage des schwerpunktes
neg, verstärkung liegt vor, wenn ein neg. reiz entfernti wird als reaktion auf ein verhalten hin. (also: man macht druck mit dem bein - pferd geht los - druck geht weg).
bestrafung bedeutet, dass ein neg. reiz hinzugefügt wird als reaktion auf ein verhalten, also bein versuch zu treten - hand des menschen landet auf pferd
das sind einfach unterschiedliche konzepte)
ich denke, in der wirklichen arbeit mit pferden findet man immer die verschiedenen formen der verstärkung. es ist eien frage des schwerpunktes
Gimli, danke noch einmal für die genau Erklärung des Begriffes, ich bin sicher, dies trägt sehr viel zu unserer Diskussion bei.
Ich bitte Dich jedoch um Verständnis dafür, dass ich mir jedoch als Autor eine gewisse "redaktionelle Freiheit" erlaube, indem ich in meinen Texten gewisse Begriffe so wähle, dass der geneigte Leser der Diskussion (die ich übrigens absolut interessant, spannend und anregend finde) nicht durch die Verwendung von zu vielen unterschiedlichen Begriffen verwirrt wird. Du wirst sicherlich gerne nachlesen wollen, dass der Begriff "negative Verstärkung" von anderen in genau diesem Zusammenhang vor mir verwendet wurde, und ich habe diesen nur zitiert, um hier beim gleichen Vokabular zu bleiben. Ich habe den Begriff nun in Anführungszeichen gesetzt und hoffe, jetzt ist jedermann zufrieden.
Übrigens, wenn Du so viel Wert auf exakte Ausdrucksweise legst, solltest Du mal dringend an Deiner Orthographie arbeiten. Danke schon einmal im voraus dafür, das macht das Lesen wirklich leichter.
Ich bitte Dich jedoch um Verständnis dafür, dass ich mir jedoch als Autor eine gewisse "redaktionelle Freiheit" erlaube, indem ich in meinen Texten gewisse Begriffe so wähle, dass der geneigte Leser der Diskussion (die ich übrigens absolut interessant, spannend und anregend finde) nicht durch die Verwendung von zu vielen unterschiedlichen Begriffen verwirrt wird. Du wirst sicherlich gerne nachlesen wollen, dass der Begriff "negative Verstärkung" von anderen in genau diesem Zusammenhang vor mir verwendet wurde, und ich habe diesen nur zitiert, um hier beim gleichen Vokabular zu bleiben. Ich habe den Begriff nun in Anführungszeichen gesetzt und hoffe, jetzt ist jedermann zufrieden.
Übrigens, wenn Du so viel Wert auf exakte Ausdrucksweise legst, solltest Du mal dringend an Deiner Orthographie arbeiten. Danke schon einmal im voraus dafür, das macht das Lesen wirklich leichter.
Viele Grüße
Sabine
Sabine
Danke Gimli!
Und Max, ganz ehrlich:
Das sind einfach 2 paar Schuhe! Und für die Diskussion ist es sehr wohl wichtig negative Verstärkung und Strafe nicht aufgrund von redaktioneller Freiheit zu tauschen wie es einem beliebt. Das ist einfach falsch
Und auch der geneigte Leser sollte dieses wissen oder aber sich das Wissen dazu aneignen.
Und weil du dich auf meine Verwendung des Begriffs "negative Verstärkung" bezogen hast: Ich habe da ja im gleichen Atemzug von Parelli gesprochen und deswegen ist es mir umso wichtiger: Ich schrieb "negative Verstärkung" und meinte das auch so!
In deinem Beispiel von dem nach vorne austretendem Pferd sprichst du allerdings von Strafe.
Und Max, ganz ehrlich:
Das sind einfach 2 paar Schuhe! Und für die Diskussion ist es sehr wohl wichtig negative Verstärkung und Strafe nicht aufgrund von redaktioneller Freiheit zu tauschen wie es einem beliebt. Das ist einfach falsch
Und auch der geneigte Leser sollte dieses wissen oder aber sich das Wissen dazu aneignen.
Und weil du dich auf meine Verwendung des Begriffs "negative Verstärkung" bezogen hast: Ich habe da ja im gleichen Atemzug von Parelli gesprochen und deswegen ist es mir umso wichtiger: Ich schrieb "negative Verstärkung" und meinte das auch so!
In deinem Beispiel von dem nach vorne austretendem Pferd sprichst du allerdings von Strafe.
@Spielnase zum Video: der Hengst ist 4, wenn es derselbe ist, der im Video mit der rossigen Stute zu sehen war, ist das richtig? Nun, mir gefällt schon nicht, dass der 2jährige nicht in Ruhe reifen konnte, ich bin strikt gegen diese Art von Arbeit mit Pferdekindern und teile S&P's Auffassung zu dem Thema.
Ich bin immer dafür, Pferde auf das anreiten am Boden vorzubereiten, aber in meiner Reitlehre werden Seitengänge erst nach der 2jährigen Grundausbildung unter dem Reiter gelehrt, d. h. dann, wenn das Pferd bereit für erste versammelnde Übungen ist. Ich habe das Video nur bis etwa 3:00 geschaut, weil mir diese Art der Ausbildung nicht zusagt.
Mir gefällt zudem die Hilfengebung für das Schulterherein ganz am Anfang nicht, sie macht punktuellen Dauerdruck mit 5 gespreizten Fingern sehr weit vorne in der Gurtlage. Schau mal auf ihren Oberarm und die Schultern, sie wendet ganz schön viel Kraft an. Würde ein Reiter mit solchem Dauerdruck am inneren Schenkel (der im Regelfall weiter hinten liegt, auch wenn man davon spricht, dass der innere Schenkel beim SH "am Gurt" liegt) reiten, würden viele hier das als sehr negativ bewerten. Das ist in meinen Augen weit von feiner Hilfengebung (die zudem falsch vorbereitet wird, weil der Schenkel niemals an dieser weit vorne liegenden Stelle liegt) oder gar Signalwirkung entfernt.
Was hat das mit unserem Thema zu tun? Vielleicht das, dass für mich diese Art der Arbeit, wenn man genau hinschaut, eben nicht "lieb" ist oder ausschließlich mit "positiver Verstärkung" arbeitet, sondern dass hier eine Menge Druck ausgeübt wird, auch wenn das auf den ersten Blick gar nicht so einfach zu erkennen ist.
Natürlich kann man auch auf diese Art und Weise reiterliche Ergebnisse erzielen, die viele befriedigen. Mich persönlich würde es nicht befriedigen, und ich ziehe es vor, Lektionen zu erreiten.
Ich bin immer dafür, Pferde auf das anreiten am Boden vorzubereiten, aber in meiner Reitlehre werden Seitengänge erst nach der 2jährigen Grundausbildung unter dem Reiter gelehrt, d. h. dann, wenn das Pferd bereit für erste versammelnde Übungen ist. Ich habe das Video nur bis etwa 3:00 geschaut, weil mir diese Art der Ausbildung nicht zusagt.
Mir gefällt zudem die Hilfengebung für das Schulterherein ganz am Anfang nicht, sie macht punktuellen Dauerdruck mit 5 gespreizten Fingern sehr weit vorne in der Gurtlage. Schau mal auf ihren Oberarm und die Schultern, sie wendet ganz schön viel Kraft an. Würde ein Reiter mit solchem Dauerdruck am inneren Schenkel (der im Regelfall weiter hinten liegt, auch wenn man davon spricht, dass der innere Schenkel beim SH "am Gurt" liegt) reiten, würden viele hier das als sehr negativ bewerten. Das ist in meinen Augen weit von feiner Hilfengebung (die zudem falsch vorbereitet wird, weil der Schenkel niemals an dieser weit vorne liegenden Stelle liegt) oder gar Signalwirkung entfernt.
Was hat das mit unserem Thema zu tun? Vielleicht das, dass für mich diese Art der Arbeit, wenn man genau hinschaut, eben nicht "lieb" ist oder ausschließlich mit "positiver Verstärkung" arbeitet, sondern dass hier eine Menge Druck ausgeübt wird, auch wenn das auf den ersten Blick gar nicht so einfach zu erkennen ist.
Natürlich kann man auch auf diese Art und Weise reiterliche Ergebnisse erzielen, die viele befriedigen. Mich persönlich würde es nicht befriedigen, und ich ziehe es vor, Lektionen zu erreiten.
Viele Grüße
Sabine
Sabine
Und bringt uns diese Exkursion jetzt irgendwie weiter?
Wenn ich erst mal überlegen muss, ob meine Reaktion auf ein Verhalten eine Strafe oder doch lieber eine negative Verstärkung sein sollte, ist meine Reaktion doch schon zu spät und nicht mehr authentisch. Und von daher: für die Katz - egal wie toll das lerntheoretische Konzept dahinter sein mag.
Man kann Dinge auch unnötig verkopfen...
Wenn ich erst mal überlegen muss, ob meine Reaktion auf ein Verhalten eine Strafe oder doch lieber eine negative Verstärkung sein sollte, ist meine Reaktion doch schon zu spät und nicht mehr authentisch. Und von daher: für die Katz - egal wie toll das lerntheoretische Konzept dahinter sein mag.
Man kann Dinge auch unnötig verkopfen...
Ei, desdeweeeesche han ichs doch jetzt in de Gänsefüßsche gesetzt, is des denn noch net rischdisch? Abba isch hans nochemoool ergänzt, damit alle ganz zufridde san, unn isch entschuldisch misch.Spielnase hat geschrieben:In deinem Beispiel von dem nach vorne austretendem Pferd sprichst du allerdings von Strafe.
Zuletzt geändert von Max1404 am So, 03. Aug 2014 11:40, insgesamt 1-mal geändert.
Viele Grüße
Sabine
Sabine
Das fiel mir bereits bei mehreren Stellen in diesem Thread so ein – zum Beispiel, wenn es ums Führen ging. Aber gut: Ich bringe meine Pferde auch einfach von A nach B.Motte hat geschrieben:.
Man kann Dinge auch unnötig verkopfen...
„Steinbrecht ist nur schwer für den leichten Geist." (Nuno Oliveira)
Nach der SdA unterwegs
Nach der SdA unterwegs
Ich finde übrigens dies hier ein schönes Ergebnis durch Clickern:
https://m.youtube.com/user/Peggasus09
Da geht es im Großen und Ganzen aber um Verhalten. Nicht um Lektionen, die üblicherweise errittenen werden.
Für mich ( und das bestätigen die Clicker-Videos dieser Dame mit dem 2-jährigem Hengst) hat die Clickerei von (Dressur-)Lektionen im übertragenen Sinne den künstlerischen und handwerklichen Wert von "Malen nach Zahlen".
Da mögen schöne Bilder bei raus kommen. Aber leider ohne wirklichem Verständnis der Materie.
https://m.youtube.com/user/Peggasus09
Da geht es im Großen und Ganzen aber um Verhalten. Nicht um Lektionen, die üblicherweise errittenen werden.
Für mich ( und das bestätigen die Clicker-Videos dieser Dame mit dem 2-jährigem Hengst) hat die Clickerei von (Dressur-)Lektionen im übertragenen Sinne den künstlerischen und handwerklichen Wert von "Malen nach Zahlen".
Da mögen schöne Bilder bei raus kommen. Aber leider ohne wirklichem Verständnis der Materie.
Das stimmt, aber wenn man schon über die Begriffe redet, sollten sie wenigstens korrekt sein. Das ist etwas ganz anderes als Rechtschreibfehler.Wenn ich erst mal überlegen muss, ob meine Reaktion auf ein Verhalten eine Strafe oder doch lieber eine negative Verstärkung sein sollte, ist meine Reaktion doch schon zu spät und nicht mehr authentisch. Und von daher: für die Katz - egal wie toll das lerntheoretische Konzept dahinter sein mag.
Man kann Dinge auch unnötig verkopfen...
Oder man soll diese "Verstärker" begriffe halt gleich weglassen.
Ich entschuldige mich ein zweites Mal für mein Nichtwissen und die Dummheit, aus dem vorhergegangenen Post einfach unreflektiert abgepinselt zu haben, nehme die freundlichen Hinweise von mittlerweile 3 Seiten gerne an und gelobe Besserung und verspreche, stets vor meinen Postings im Lexikon nachzuschauen.
Dieses Post war übrigens Anlass für meinen groben Fehler, der hier so intensiv gerügt wurde (ich habe da offenbar einen Zusammenhang falsch verstanden):
Dieses Post war übrigens Anlass für meinen groben Fehler, der hier so intensiv gerügt wurde (ich habe da offenbar einen Zusammenhang falsch verstanden):
Übrigens finde ich, dass einige hier jetzt mal mit echter negativer Verstärkung arbeiten sollten und die Bestrafung von mir sein lassen sollten. Dieses Mal habe ich die Begriffe hoffentlich richtig verwendet:Spielnase hat geschrieben:Max, ich hab dich gar nicht falsch verstanden
Du hast mit deinen Beobachtungen ja auch total Recht. Diese wie du es nennst "Eskalationsstufen" gehören zum Grundprinzip von Parelli, der das ebenfalls aus der Natur der Pferde abgeschaut haut. Und nur um das mal gesagt zu haben, das ist negative Verstärkung, aber eben auch sehr gut für Pferde nachzuvollziehen (naja, in einem bestimmten Maß ....).
@Padruga, ich finde, man sollte trotzdem stets auf seine Orthographie achten.gimlinchen hat geschrieben:neg, verstärkung liegt vor, wenn ein neg. reiz entfernti wird als reaktion auf ein verhalten hin. (also: man macht druck mit dem bein - pferd geht los - druck geht weg).
bestrafung bedeutet, dass ein neg. reiz hinzugefügt wird als reaktion auf ein verhalten, also bein versuch zu treten - hand des menschen landet auf pferd
Viele Grüße
Sabine
Sabine