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Rund um die klassische Reitkunst

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esge
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Beitrag von esge »

Ich denke auch, dass man hier Erbsen nicht mit Bohnen, sprich Quarters nicht mit anderen Pferden vergleichen darf. Quarters sind einfach, hm, speziell. es gibt zwar sone und solche - aber wenn du sone erwischst, ist da nicht viel zu wollen mit "freudiger Mitarbeit". Die haben einfach keinen Ausdruck :-( Würde ich nicht am Zaun angebunden vorfinden wollen so ein Tier.
Soll ich was raten? Ich glaube, dass diese Quarterstute bereits VOR der sog Liberty Ausbildung eine Westernausbildung hatte. Und diese Pferde sind eh verloren. Die holt man nicht ins Leben zurück.

Ich habe ja eine Quarterine zu reiten, die nie western ausgebildet wurde. DIE guckt anders! Sie ist eine Zicke vor dem Herrn, oft nicht wirklich angenehm in der Arbeit und wenn sie mein eigenes Pferd wäre hätte ich sie vermutlich schon hundert mal an den nächsten Baum gebunden und stehen gelassen. Aber WENN sie für einen arbeitet (wie grad heute abend) ist das geil! Sie sagt deutlich öfter nein als ja. Aber WENN sie ja sagt....
Dagegen gibt's so zwei arme geknechtete Wesen von Viertelpferd, die die ganz normale Westernausbildung durchlaufen haben. Die sagen GAR NICHTS mehr. Und ich behaupte, nie mehr, egal was man jetzt mit denen macht.
Loslassen hilft
sapere aude
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Beitrag von sapere aude »

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grisu
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Beitrag von grisu »

Genau das, was sapere audere schreibt, meinte ich, als ich geschrieben habe, dass sie bei der Arbeit am Rind dann wirklich alles andere als dumpfe Befehlsempfänger sind. Wir haben bei uns auf dem Hof zwei Stuten, die aus Cutting-Linien sind, die zum einen hochintelligent und hellwach, im Gelände sehr motiviert, aber zum anderen außerhalb ihrer Arbeit supercool sind.

(Dreimal editiert, weil "sapere audere" von der eigenwilligen Rechtschreibprüfung einmal in "sauere andere" und einmal in "super einfach" verwandelt wurde - da wünsche ich mir dann doch einmal bedingungslosen Gehorsam :? )
sapere aude
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Beitrag von sapere aude »

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amara
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Beitrag von amara »

@Rusty:
Das junge Pferd soll es lernen dem Schenkel zu weichen. Es reagiert jedoch mit Widerstand, das heißt es geht zuerst massiv dagegen, drückt dagegen. Lass ich es dann entscheiden und beende die Übung? Nein, ich bleibe sanft aber beharrlich dran bis es seinen Widerstand -wenigstens etwas, wenigstens für den Moment- aufgibt
Das mag sicherlich eine Möglichkeit sein, das zu machen.

Man kann sich auch hinsetzen und sich fragen, WARUM das Pferd dem Schenkel nicht weicht - warum es "falsch" antwortet.
Und da gibt es nur wenige Antworten: Es versteht nicht (am häufigsten der Fall), es kann nicht (öfters der Fall als man denkt), es will nicht (auch das gibt es).

Wenn ich feststelle, dass es nicht versteht - dazu gehört auch, dass es den Sinn nicht versteht, was oft damit zusammenhängt dass es keinen Spaß an der Arbeit mit mir hat und allein schon deswegen keinen Sinn sieht - macht es da wirklich so viel Sinn, "beharrlich dabei bleiben bis es den Widerstand aufgibt"? Oder bekomme ich dann eben u.U. (wenn man das verstärkt so macht) eine Art Kadavergehorsam?
Wenn mein Pferd nicht versteht, ist das Problem aber nicht der Widerstand im Pferd, sondern meine ungeschickte Art zu fragen. Einen Schenkel für das Weichen nehmen IST für die meisten Pferde eine sehr ungeschickte Art zu Fragen. Dann liegt es doch an MIR, eine Brück zu dieser Art zu bauen, die ein Verstehen ERMÖGLICHT. Ohne Widerstand.

Über die reine Methode den Widerstand zu bearbeiten kommt man sicherlich ans dressurliche Ziel. Meiner Meinung nach aber nicht zu brillierendem Ausdruck!
Es ist halt nicht meine Idee von Dressur, die bei dieser Methode herüberkommt. Natürlich schätze ich es sehr, wenn jemand ruhig, konsequent und sorgfältig so arbeitet, aber es ist nicht meine "beste/schönste Version".


Es gibt ein schönes Video von KR dazu... (geht mir nur um den Text darin)
https://www.youtube.com/watch?v=fp462-oqPgs

"..but what about our horses dreams?.."
:)
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Kiruna Karmina
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Beitrag von Kiruna Karmina »

Na, da habe ich wohl in ein Wespennest gestochen, mit dem Video 8).
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amara
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Beitrag von amara »

Hm, finde ich eigentlich nicht.... es gibt halt verschiedene Empfindungen dazu. :D
Lilith79
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Beitrag von Lilith79 »

amara hat geschrieben: Das mag sicherlich eine Möglichkeit sein, das zu machen.

Man kann sich auch hinsetzen und sich fragen, WARUM das Pferd dem Schenkel nicht weicht - warum es "falsch" antwortet.
Und da gibt es nur wenige Antworten: Es versteht nicht (am häufigsten der Fall), es kann nicht (öfters der Fall als man denkt), es will nicht (auch das gibt es).

Wenn ich feststelle, dass es nicht versteht - dazu gehört auch, dass es den Sinn nicht versteht, was oft damit zusammenhängt dass es keinen Spaß an der Arbeit mit mir hat und allein schon deswegen keinen Sinn sieht - macht es da wirklich so viel Sinn, "beharrlich dabei bleiben bis es den Widerstand aufgibt"? Oder bekomme ich dann eben u.U. (wenn man das verstärkt so macht) eine Art Kadavergehorsam?
Wenn mein Pferd nicht versteht, ist das Problem aber nicht der Widerstand im Pferd, sondern meine ungeschickte Art zu fragen. Einen Schenkel für das Weichen nehmen IST für die meisten Pferde eine sehr ungeschickte Art zu Fragen. Dann liegt es doch an MIR, eine Brück zu dieser Art zu bauen, die ein Verstehen ERMÖGLICHT. Ohne Widerstand.
Hmmm, und wie erklärst Du dann konkret deinem Pferd den weichenden Schenkel, wenn es den initial noch nicht verstanden hat und erstmal mit Widerstand reagiert?????

Deine Beschreibung mit Pferdeträumen-Zitat und "Verstehen ermöglichen" und "Brücken bauen" klingt ja gut und schön, aber ich kann mir unter dieser Beschreibung ehrlich gesagt nix vorstellen und das erinnert mich in dieser Schwammigkeit an die Wattebäuschenwerfende Clicker-Fraktion, die einem endlose Vorträge über positive Verstärkung und Freiwilligkeit hält (die aber mit ihrer ganzen positiven Verstärkung auch gerne mal ein Jahr brauchen bis ihr Jungpferd mal kapiert hat wann es loslaufen soll. das ist jetzt sicher und auch absichtlich überzogen :wink: , aber mir begegnen da echt manchmal grauslige Beispiele.

Deswegen hier die Nachfrage was Du konkret meinst?
Rusty072009
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Beitrag von Rusty072009 »

Meiner Ansicht nach gibt es nur zwei Wege einem Pferd etwas zu lehren: entweder negativ verstärkt (zB. Druck), oder positiv (zB. Futter). Bei der Variante ausschließlich mit Futterlob zu arbeiten erhält man gewiss deutlich freudigere, aus sich heraus motivierte Pferde. Jedoch lässt sich diese Vorgehensweise (wenn man sie absolut konsequent betreibt) meiner Erfahrung nach nur bedingt mit "Dressurreiten" nach klassischem Verständnis vereinbaren. Denn wir wollen kein Zirkuspferd das Lektionen auf ein Signal hin zeigt, sondern ein an den Hilfen stehendes Pferd (das nachgiebig ist und sich führen lässt). Deshalb belohne ich zwar mit Futterlob, aber eben nicht das "Ausführen einer Lektion", sondern das Folgen meiner Hilfe. Und an dieser bitte ich (ggf durch den sanften Einsatz von Druck) um Weichheit (Leichtigkeit).

Der Weg ausschließlich über Futterlob hatte zwar ein hochmotiviertes Pferd zur Folge, das sich aber lieber bewegen wollte wann und wie es wollte, wodurch sich die absolute Harmonie nicht einstellen konnte. Platt gesagt: wenn ich vorwärts will und das Pferd schmeißt sich in die Schulparade um dafür eine Möhre zu bekommen ist von "zwei Geister wollen..." keine Spur mehr, auch wenn das Pferd mit noch so viel Engagement und Freude dabei ist. Das mag in der Freiarbeit bzw. für Zirkustricks funktionieren, aber zur dressurmäßigen Ausbildung ist es für mich kein geeigneter alleiniger Weg.

Gruß
Rapunzel
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Beitrag von Rapunzel »

Rusty, du hast damit zwar grundsätzlich recht, aber im wahren Leben arbeiten wir doch wohl alle und ständig mit negativer und positiver Verstärkung, indem wir schlichtweg dem Pferd das Gewünschte angenehm und das Unerwünschte unangenehm machen. Da gibt es auch wenig drüber zu diskutieren, das ist einfach so.

Der Unterschied liegt vielleicht eher in der Zielsetzung.
Mir fällt da gerade eine Situation in einem Kurs bei Michael Putz ein, wo er zu mir meinte: "Was macht denn der, wenn sie nach Passage fragen?" Und genau so haben wir uns da rangetastet: Mal fragen und schauen, was das Pferd zu dieser Frage sagt. Und nicht: Ich nehme mir jetzt die Passage vor und arbeite alle Widerstände ab, bis ich sie in der Form installiert habe, wie ich sie haben will, und da wird auch nicht mehr drüber geredet.

Nun habe ich aber auch ein Pferd mit einer sehr ausgeprägten Meinung zu so ziemlich allem, was nervig sein kann, aber auch sehr lebendig und interessant ist. Es wäre ohnehin hoffnungslos, bei dem ein widerstandsloses Funktionieren anstreben zu wollen. Beziehungsweise hat er manchmal solche Tage und dann mache ich mir wirklich Sorgen, ob er vielleicht krank ist. Ich habe den auch unter anderem deshalb nicht kastrieren lassen, weil mein Ziel nicht ist, mir das Pferd möglichst reibungsfrei untertan zu machen. Sicherlich würde er ohne Eier einiges von seinen Eigenwilligkeiten bleiben lassen. Das ist aber für mich gar nicht erstrebenswert.
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Tossi
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Beitrag von Tossi »

@amara und Rapunzel: "like"
Die Schönheit der Dinge lebt in der Seele dessen, der sie betrachtet. (David Hume)
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amara
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Beitrag von amara »

@Lillith:
Als kleines Beispiel – angenommen, das Pferd weicht nicht seitwärts WEIL es nicht versteht. (nicht weil es nicht kann oder nicht will)
Naja, ganz ehrlich... ich habe KEIN HSH-Pferd oder NH-ausgebildetes Pferd kennengelernt, das den seitwärtsweisenden Schenkel NICHT SOFORT versteht. Und genau das ist die Brücke. Die Frage ist, hab ich mich im Generellen schon ausführlich genug darüber unterhalten, dass es Hilfen gibt, die sich anfühlen wie konstanter Druck für das Pferd – und den beantwortet Pferd halt gerne (und aus seiner Sicht sinnvollerweise) mit Gegendruck.

Geh es geschickter an, und der seitwärtsweisende Schenkel ist nie eine Frage wert. (Bodenarbeit, Handarbeit, und dabei auch gerne einmal ein optisches Signal, z.B. ein Tempo an der Gerte, das Leben kann ja so kreativ sein ;) )
Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie viel die Pferde lernen OBWOHL wir es ihnen ohne so eine Brücke/Vorbereitung so schwer wie möglich machen...


Mein Tier hat z.B. einen hohen Will to please – aaaber, er ist extrem schnell frustriert wenn er das Gefühl bekommt, etwas falsch gemacht zu haben. Da brauchst du mit so Ideen wie „und dann mach ich so lange weiter, BIS die richtige Antwort kommt“ gar nicht anfangen. Der packt das gar nicht, wird sehr nervös und flippt dann aus oder rennt weg, oder tritt, beisst, steigt, buckelt – im schlimmsten Falle wird er eine Porzellanpuppe die innerhalb der nächsten 2-10s granatenmäßig explodiert.
Gut: Man lernt den Erfolg für das Pferd besser vorzubereiten, kleinere Schritte zu fragen und sauberer darüber nachzudenken, wie ein Weg aussehen könnte DAMIT er möglichst gleich mit Antwort 1 oder 2 richtig liegt. Und bekommt er dann seine Bestätigung – DANN hast du einen stolzgeschwellten Hahn neben dir, der ALLES noch VIEL besser machen will. Und er hört GENAU zu, WAS du fragst, so dumm sind Pferde nicht, dass sie meinen würden eine Antwort passt auf alle Fragen… in der Regel ist das der Punkt, an dem ich merke wie schlecht ich MEINEN Körper unter Kontrolle habe, und wie viel Ohms ich atmen muss damit er nicht eine versehentliche Hilfe bekommt.
Natürlich arbeiten wir alle mit positiver und negativer Verstärkung – es ist aber eine riesen Frage, welcher „Gedanke“ welche Haltung sitzt dahinter, und welche Verteilung hat das Ganze.

Die, die ich meine ist das, was Rashid als "passive leadership" bezeichnet. und darin ist z.B. Pignon eine Macht...
Rusty072009
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Beitrag von Rusty072009 »

Ich finde es schade dass die Aussage „auflösen von Widerstand“ so negativ besetzt ist. Auch wenn ich zB die Passage nicht direkt einfordere, sondern erst mal anfrage und mich sehr langsam hinarbeite sind die ersten Tritte letzendlich die Folge eines aufgelösten Widerstandes. Eine andere Bezeichnung für „kein Widerstand“ wäre dann also „Durchlässigkeit“.
Rapunzel
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Beitrag von Rapunzel »

Ja, du hast völlig recht - im Grunde meinen wir vermutlich sogar dasselbe, aber lies dir nochmal deine Wortwahl in deinem ersten Beitrag zu dem Thema durch. Das hörte sich hat genau so an, wie es in dem Video aussieht.

Schau dir einfach mal ein paar Videos von Frederic Pignon an und direkt danach nochmal das von hier.
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Meg
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Beitrag von Meg »

Ich ignoriere das nicht gewünschte Verhalten (oder lache heimlich darüber)
aber ich mache es dem Pferd niemals nicht ungemütlich!

Schließlich versucht es so gut es kann, entweder die Lektion durchzuführen oder uns zu verstehen. Zweiteres ist für das Pferd oft wesentlich schwieriger...
Whenever I feel blue, I start breathing again :-)
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