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Wo fängt Rollkur an?
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Rusty072009
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BeitragVerfasst am: Di, 20. Jun 2017 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

Warum kommt ein Pferd hdS?

I.d.R. wegen der HANDeinwirkung des Reiters.

Also müssten wir hier darüber diskutieren ob und wofür eine rückwärts gerichtete Handeinwirkung manchmal Sinn macht.

Oder nicht?
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Rapunzel
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BeitragVerfasst am: Di, 20. Jun 2017 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

Nee, es gibt (viele) Pferde, die auch ohne jegliche Handeinwirkung "abtauchen", sich hinter dem Zügel verkrümeln und sich eng machen. Die sind ganz anders zu handhaben als das Modell "Hans-guck-in-die-Luft" und da hat das "hinter der Senkrechten" für mich auch eine völlig andere Wertigkeit. Aber die kommen meiner Erfahrung nach auch nicht besser mit der Nase vor, wenn man sie nienicht anfasst.

Rückwärts gerichtete Handeinwirkung ist für meine Begriffe immer und ganz schlecht, aber ich bin leider nicht so heiligmäßig, dass mir das nicht dennoch peinlich oft passieren würde. Also dieses "vorne runtermurksen wollen, was man von hinten nicht rangeritten hat". Da liegen dann ganz andere Sachen im Argen als die Kopf/Halsposition, das ist einfach Murks, egal, wo die Nase dabei ist.

Nicht falsch und in vielen Fällen sogar sehr hilfreich finde ich allerdings eine durchhaltende Hand. Also das Pferd von hinten an die angebotene Hand heranzutreiben und zB so auch mal mehr zu schließen, OHNE rückwärts zu wirken. Mit meinem (ein ausgeprägter Rausheb-Kandidat) übe ich das z Zt in Übergängen Piaffe-Trab-Piaffe-Passage, versuche mich extrem zu disziplinieren und es klappt auch richtig gut, wenn ich nicht ziehe und nicht prokle und nicht runtergucke und nicht die Spannung verliere. Ich bin mir aber ziemlich sicher (wir haben keine Spiegel am RP und so ein begnadeter Reiter bin ich nicht, dass ich von oben jederzeit 100 % beurteilen könnte, ob die Nase nun gerade exakt an oder etwas vdS oder hdS ist), dass er dabei auch immer mal "zu eng" wird - er kommt aber in der Regel nicht hinter den Zügel und taucht auch nicht ab, deshalb ist das einfach nichts, worüber ich mir in der Situation den Kopf zerbreche. Da achte ich auf meine blöden Hände, auf Takt, Losgelassenheit, Geraderichtung, Vorwärts, Gleichmäßigkeit usw.
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Finchen
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BeitragVerfasst am: Di, 20. Jun 2017 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

Motte hat Folgendes geschrieben:
Finchen hat Folgendes geschrieben:
Julia hat Folgendes geschrieben:
Also ich habe hier son einen Kandidaten. Er taucht ab wenn es anstrengend wird und hat auch ganz allgemein die Tendenz mir hinter die Senkrechte zu kommen.

So, das bekomme ich auch in noch so kleine Schritte zerlegt nicht in jeder Sekunde unterbunden/korrigiert. Das dauert nämlich leider auch Jahre. Ich bin damit sehr pingelig und erlebe doch bessere und schlechtere Tage und eine allgemeine Tendenz. Mehr ist da leider nicht zu zu sagen.

Auch das braucht Zeit und Zeit und Zeit....


Wenn ich das richtig verstehe, dann ist es das was ich meine, du tolerierst es nicht, also versuchst es zu vermeiden, aber eben, es passiert trotzdem, so richtig?


Ich würde mal sagen:
Bingo!
Very Happy

Der Unterschied ist nur, wie man damit umgeht.
Versuche ich alles, um diese Momente zu verhindern (vermeide ich Anstrengung)?
Reagiere ich in dem Moment, wo das Pferd abtaucht (mit der Hand aufwärts)?
Oder bleibe ich einfach ruhig und gebe dem Pferd die Chance, sich wieder zu reorganisieren?

Alle 3 Möglichkeiten gibt es. Und alle 3 Möglichkeiten können - der Situation geschuldet - sinnvoll sein.


4. Variante:
Anstrengung nicht vermeiden, aber dann wenn es gerade zuviel ist kurz Pause davon. Übungen so aufbauen, dass möglichst die Kondition für die jeweilige Abfolge reicht, im Zweifel halt dem Pferd wenn es abtaucht kurz wieder Gelegenheit zum Strecken geben, Pensum dem Trainingsfortschritt anpassen.

_________________
"Das Herz mit dem Verstand begreifen zu wollen, ist so ähnlich, wie mit den Ohren sehen zu wollen." Safi Nidiaye
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Finchen
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Wohnort: rechtsseitiger Niederrhein ;-)

BeitragVerfasst am: Di, 20. Jun 2017 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

Rusty072009 hat Folgendes geschrieben:
Warum kommt ein Pferd hdS?

I.d.R. wegen der HANDeinwirkung des Reiters.

Also müssten wir hier darüber diskutieren ob und wofür eine rückwärts gerichtete Handeinwirkung manchmal Sinn macht.

Oder nicht?


Also ich meine zumindest ein anderes Abtauchen des Pferdes. Wenn das Zügelmaß grundsätzlich ok ist, solange das Pferd genug hinten unter tritt, wird es mit großer Wahrscheinlichkeit den Kopf nach unten senken, wenn dann die Anstrengung zu viel wird. Da muss die Handeinwirkung nichts gemacht haben, was sie nicht vorher die letzten zwei Zirkel mit 4 Volten auch gemacht hat.

Rückwärts ist wie Rapunzel schreibt bäh - aber nur weil es bäh ist, kriegt man es nicht unbedingt aus seinem Leben gestrichen. Laughing

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Tossi
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BeitragVerfasst am: Di, 20. Jun 2017 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

Rusty072009 hat Folgendes geschrieben:
Warum kommt ein Pferd hdS?

I.d.R. wegen der HANDeinwirkung des Reiters.

Also müssten wir hier darüber diskutieren ob und wofür eine rückwärts gerichtete Handeinwirkung manchmal Sinn macht.

Oder nicht?


Nö, zumindest bei meinem Pferd trifft das absolut nicht zu. Die könnte ich am kleinen Finger in Rollkur-Manier reiten und sie würde sich wunderbar wohlfühlen dabei. Wir hatten die ganze Diskussion - Déjà-vu - vor Jahren schon mal hier (bisschen nach unten scrollen, dann kommen Bilder von mir und meinem Pferdchen aus der Anfangszeit):

http://www.klassikreiten.de/viewtopic.php?t=9245&postdays=0&postorder=asc&start=1350

edit: bitte beachten, die Bilder sind 2007 bzw. 2008 entstanden - inzwischen sind wir etwas weiter....

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Die Schönheit der Dinge lebt in der Seele dessen, der sie betrachtet. (David Hume)
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geolina
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BeitragVerfasst am: Di, 20. Jun 2017 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

hallo,

@rapunzel
wer von heiligen kühen spricht, muss sich über heiligen zorn nicht wundern. v.a. nicht, wenn im post gesagt wird, dass weder ein hds noch ein üdz in der pferdeausbildung wirklich dramatisch sind.


@hilahola

du hast nur über die eine reiteinheit berichtet, wo es sich von "ok von außen" zu " gleich beißt es sich in die brust, aber reiterin war dann erst der meinung nun hat sie bissl mehr stabilität" entwickelt hat.

das ist bewusst rollkur geritten und bewusst damit innerhalb einer reiteinheit stabilität erzeugen wollen.

oder war alles ganz anders?

was war das pferd nun: mal bissl eng (shit happens) oder biss es sich in die brust (da sollte man dagegenarbeiten und nicht noch froh sein, dass das was nutzt), war das nur kurz oder arbeitete die reiterin am schluss immer enger und enger und naja, am schluss nochmal bissl lang lassen (zur kosmetik) oder war das auch ganz anders... irgendwie hast du das versucht super zu erklären, aber mir ging das anscheinend noch nicht so ganz ein. also bitte nochmal in kurzen worten für die alte, bissl begriffsstutzige frau Wink.

man darf annehmen, dass das pferd schon 2 jahre unter dem sattel war, aber anscheinend sehr instabil und dass innerhalb von einer reiteinheit mehr stabilität mit hilfe von in die brust beißen erreicht werden sollte. das ist schlicht in 60 (45 - 30) min mehr erreichen wollen als in 2 jahren vorher und das ist für mich ziemlich komisch bis falsch. hat bissl was von heuschmann der den friesen rollkurt...

zitat:
Ausgehend von diesen Beobachtungen habe ich mir dann eben die Frage gestellt, ob diese „natürliche“ Reaktion eines talentierten Reiters eben durch Kraftanwendung zu einer „Methode“ (der „Rollkur“) gemacht wurde, um relativ schnell eine Kontrollmöglichkeit aus dem Sitz (nö, aus der hand) zu kultivieren bei den modernen Sportpferdes mit ihrer Überbeweglichkeit

und ich sagte: ja. außerdem wurde sie noch dazu genutzt extrem guckige pferde gut/ besser kontrollieren zu können.

allerdings finde ich diese betonung der kraftanwendung ziemlich falsch: die meisten pferde lassen sich sehr leicht (mit bissl tricks) auch zu einer extrem engen einstellung überreden. bei den wenigsten braucht man dafür kraft. pferde arbeiten einfach gerne mit anderen zusammen und wenn sie von anfang an lernen, dass sie eng laufen sollen, ja dann machen die das halt so.

aber: jegliche stabilität, die nur über extrem enges einstellen erreicht wird ist augenwischerei und meiner erfahrung nach weg, wenn man diese einstellung mal nicht vorher intensiv fordert. ist halt irgendwie so ne art mogelpackung, die gefühlt für den reiter erstmal gut funktioniert, das ist das dumme dran, man fühlt sich bestätigt und alles fühlt sich danach erstmal besser, leichter an. dem gefühl sollte man halt nicht nachgeben, weil es leider bissl was drogenartiges hat: man braucht immer mehr davon.

alex

_________________
irgendwann wird`s schon nach reiten aussehen - irgendwann ...
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Rapunzel
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BeitragVerfasst am: Di, 20. Jun 2017 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

Geolina: Ich verstehe ganz ehrlich nicht, warum es dich so aufregt, wenn ich sage, dass Nase vor der Senkrechten für mich keine Heilige Kuh ist.

Ich habe durchaus schon öfter erlebt, dass ein guter Reiter in einer Reiteinheit Erfolge erzielen kann, die jemand anders in zwei Jahren nicht hatte. Vor allem was Geraderichtung usw. angeht. Ist dann natürlich noch nicht perfekt und nicht "fertig", aber klar erkennbar und auch fühlbar.
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Julia
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BeitragVerfasst am: Mi, 21. Jun 2017 07:53    Titel: Antworten mit Zitat

Genau!

Nein, ich vermeide keine Anstrengung. Ich versuche die Einheiten so aufzubauen dass ich immer "sinnvoll" als Ziel daran arbeite dass er mehr Kraft bekommt und so zu arbeiten dass ich das Abtauchen sozusagen geschickt vermeide. Natürlich gehören dazu auch Aufwärtsparaden, z.B. schicke ich ihn auch gerne los wenn er abtaucht denn da kommt er wieder hoch. Oder ich galoppiere an, er hat eine schöne Aufwärtsgaloppade -naturgegeben. Aber es gibt so viele kleine Reaktionen darauf das ich sie gerade gar nicht aufzählen kann denn die passieren oft aus dem Bauch heraus. Manchmal reicht ein Abwenden, manchmal kommt er eine Sekunde hoch und es gibt sofort Zügel lang, oft spüre ich wenn er abtauchen will und kann es noch vermeiden... da gibt es so viele kleine Momente...

EDIT: Nein, bei meinem ist es nicht zu starker Handeinwirkung geschuldet. Ich könnte ihn, ganz wie rapunzel, momenteweise am durchhängenen Zügel in schickster Rollkurmanier reiten Razz

Achja, Gbeiss, Osteo, Dentist, Sattel - alles regelmäßig und fachlich abgecheckt. und ich verstehe auch nicht warum den so klugen Tieren komplett abgesprochen wird diese Haltung als eigene Schonhaltung anzuwenden... die sind ja auch nicht doof...

_________________
Liebe Grüße, Julia
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Fortissimo
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BeitragVerfasst am: Mi, 21. Jun 2017 08:31    Titel: Antworten mit Zitat

Danke Julia und Rapunzel. Bin ganz bei Euch.

Wenn ich meinen Araber aufrollen möchte, brauche ich dafür keine Kraft. Das geht auch so - obwohl er eher ein Hans-kuck-in-die-Luft ist (Trinker der Lüfte halt). Er versucht dann, der Anstrengung auszuweichen.

@hilahola: wenn er in der Reiteinheit zu tief kommt, dann kann ich ihn relativ problemlos wieder hoch holen, indem ich ihn etwas mehr nach vorne schicke. Und ja - wenn er erst zu tief war und ich ihn dann vorsichtig wieder in die "richtige" Form hole, schwankt er erst einmal weniger. Warum das so ist, weiß ich leider noch nicht Confused Aber dafür diskutieren wir ja hier....
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hilahola
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BeitragVerfasst am: Mo, 26. Jun 2017 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

@ finchen: ich LIEBE die Theorie, die Regeln, die Gesetze (auch berufsbedingt) und mache mir gerne Gedanken über Sachen, auch wenn die Gedanken manchmal objektiv eigentlich sinnlos erscheinen. Mein zweiter juristischer Chef hat immer zu mir gesagt (egal wie aussichtlos der Fall erscheinte): Geht nicht, gibts nicht! Und ja, ich habe ihn lange Zeit wegen dieser Einstellung für verrückt gehalten. Und oftmals ist es auch nicht gegangen, aber es hat immer wieder Fälle gegeben, in denen es - trotz erstem Anschein - doch gegangen ist. Ich glaube mittlerweile, dass es Regeln (und Gesetze) nur deshalb gibt, damit man die Ausnahmen von der Regel findet, damit man sich überhaupt Gedanken über etwas macht. Einfaches Beispiel: Es ist z.B. generell richtig, dass ein Vermieter vom Mieter sein Geld bekommt, allerdings gibt es hunderttausend Ausnahmesituationen, in denen es nicht gerecht ist (z.B. wenn der Vermieter nicht heizt usw.). Und selbst wenn der Vermieter "zu Recht" sein Geld vom Mieter bekommen sollte und auch ein Gericht das offiziell mit einem Urteil festgestellt hat, gibt es doch wieder Situationen, in denen der Mieter mangels Geld halt einfach nicht zahlen kann. Dann hat der Vermieter zwar objektiv recht (und das auch vom Gericht so bestätigt bekommen), aber sein eigentliches Ziel (nämlich Geld bekommen) hat er nicht erreicht.

Deshalb ist die Theorie an und für sich nicht schlecht, aber es ist (und ich darf das auch so offen behaupten, weil ich lange genug selber daran geglaubt habe, [i]erbärmlich[/i] wenn man sich an eine Theorie klammert, diese fast vergöttert und die faktischen Ergebnisse der Praxis dann als "Fehler" in der Ausführung der Theorie abwertet (die man eingentlich um jeden Preis vermeiden wollte) anstatt sie mit der gleichen Werthaltigkeit wie die eigentliche Theorie zu betrachten. Jede Theorie, jede Regel, jedes Gesetz ist im Grunde ein Gedankenkonstrukt, welches ausgehend von den Beobachtungen der Praxis, die Praxis zu ergründen versucht (zu verstehen versucht, warum etwas funktioniert, warum nicht) und nach MÖGLICHEN Lösungen für in der Praxis vorhandene Probleme sucht - jedoch ohne Anspruch auf "Richtigkeit" oder "Vollständigkeit" - das sieht ja zur Zeit jeder selber im wahren Leben - die Gesetze werden ständig überarbeitet, neu gefasst, aufgehoben, weil man herausfindet, dass die Lösungsstrategie offensichtlich nicht funktioniert hat oder neue Probleme gebracht hat, die mit einem anderen Gesetz wieder repariert werden müssen. Ist jetzt das "alte" oder das "neue" Gesetzt objektiv "richtig" oder "besser"? Keines, meiner Meinung nach, sondern beide sind jeweils Ausdruck einer "Fehlerbehebungsstrategie" und auch beim neuen Gesetzt werden sich über die Zeit "Fehler" zeigen.

Umgelegt aufs Reiten: die Theorie (egal ob Nase vdS oder schwingender Rücken usw) ist wichtig, damit man sich überhaupt über etwas Gedanken machen kann, damit man eine Idee davon bekommt, über was man sich alles Gedanken machen könnte und wie unterschiedliche Menschen unterschiedliche Ziele verfolgen, was ihnen jeweils am wichtigsten war/ist (z.B. französische vs. deutsche Reiterei) und welche Probleme daraus jeweils resultierten und wenn man ein aktuelles Problem hat, dass man danach suchen kann, welche Behebungsstrategien, andere Menschen schon verwendet haben und was der Output daraus war. Aber man sollte das in der Praxis gezeigte nicht anhand einer (oder mehreren) Theorie in "gut" oder "schlecht", "richtig" oder "falsch" bewerten, weil die Praxis nicht das ERGEBNIS der (Anwendung der) Theorie ist, sondern die bestmögliche Ausführungsvariante des Geforderten mit den derzeitigen dem Pferd und Reiter zur verfügungstehenden Mitteln.

Z.B. Straßenverkehr/Reiten: Es gibt eine 60 km/h Beschränkung (=Pferd muss im Takt und mit angemessenem Tempo laufen) und diese hat möglicherweise durchaus ihren objektiv höheren Sinn. Wenn jetzt jemand, der beim Autofahren nur gelernt hat, dass es ein Gaspedal (="Schenkel", Gerte) gibt, aber noch nie was von einer Bremse (Parade, halbe Parade) gehört hat und dann sein Auto halt einfach mit einer Geschwindigkeit von - sagen wir 80 km/h fährt und nix passiert, dann war das Verhalten des Autofahrers objektiv falsch (weil er hätte ja eigentlich nach dem Gesetz/der Theorie 60 km/h fahren müssen). Subjektiv hat er sich wahrscheinlich gar nichts dabei gedacht, sofern die Straßenverhältnisse nicht wirklich bedenklich waren. Bei bedenklichereren Straßenverhältnissen (z.B. Kurve, Kinder usw) in Verbindung mit dem 60km/h Schild hätte er vermutlich in der Situation selbst nach einer Bremsmöglichkeit gesucht und hätte dabei vielleicht durch Zufall die Handbremse (=Zügel) gefunden. Und von da an verwendet er dann halt die Handbremse zum Bremsen. Irgendwann stellt er sein Fahrzeug in die Werkstatt und ihm wird mitgeteilt, dass seine Handbremse total kaputt ist, was er denn damit mache. Wenn er dann erklärt, dass er damit bremst, dann wird er wohl ausgelacht, aber man wird ihm auch erklären, dass es ein Bremspedal (z.b. Bügeltritt, ganze und halbe Paraden, Zügelhilfen usw) gibt und er nicht mit der Handbremse zu bremsen braucht und dann wird er halt in Zukunft das Bremspedal hernehmen. Oder gelegentlich, bis er das mit dem Bremspedal gut umsetzen kann, die Handbremse. Und wenn er keinen hat, der ihm sagt, dass es ein Bremspedal gibt, dann wird er halt entweder weiterhin die Handbremse hernehmen oder er ließt theoretsiches Zeug und kommt drauf, dass es sowas wie ein Bremspedal geben muss und macht sich dann halt auf die Suche, wie man so ein Bremspedal findet, anwendet und das wird auch nicht gleich funktionieren mit dem richtigen Output, nur weil im Theoriebuch steht, dass "Bremsvorgänge über die entsprechende fußbedienbare Bremsvorrichtung im Fahrzeugsinneren vom Fahrersitz aus, ohne Veränderung der übrigen Sitzposition vorgenommen werden". Wenn jetzt jemand ausgehend von dieser Beschreibung nicht die Bremse, sondern die Kupplung erwischt - ist es objektiv iSd Theorie falsch und auch der Autofahrer kommt drauf - Auto bremst nicht, also werde ich wohl die falsche fußbedienbare Einrichtung erwischt haben und durch weiteres Ausprobieren findet er dann das Bremspedal, aber wird dieses natürlich fiel zu fest durchdrücken, sodass es ihn nach vorne haut, sodass er erkennt, man muss es sachter drücken usw und nach und nach lernt er, wie er SITUATIONSGERCHT (und nicht THEORIEGERECHT) fährt und kann das ganze dann vielleicht sogar noch mit Straßenverkehrsregeln kombinieren usw.

@ fortissimo: Ich glaube, dass die ersten paar Schritte nach dem hochholen, dann die sind, in denen das Pony dann ansatzweise die beiden Dinge, nämlich Rücken "hoch" und Kopf "hoch" kombinieren und "tragen" kann. Danach wirds vermutlich aus irgendwelchen Gründen (Koordination, Kondition, Gewohnheit usw) wieder anfangen eher sich einzurollen, wenns untertourig wird mit nach oben festgestelltem Rücken (je nach Steife der HB fühlt der Reiter dann mehr hoppelnde rauf-runter vorwärts Bewegung und die deutliche Unterscheidung zwischen was macht der rechte, was macht der linke Gesäßknochen verschwindet durch die rauf und runter hoppelei), oder sich eher "herausheben", über dem Zügel gehen, Nase deutlich vor der Senkrechten, bei "freierem Vorwärts" und vermutlich auch mehr wackeln im Brustkorb, weil dieser einfach nach unten durchhängt - auch dabei kann der Reiter nicht wirklich gut zwischen den abwechselnden Bewegungen der Gesäßknochen unterscheiden, weils in der Regel zu schnell geht und die Bewegungen verwischen. Manche Pferde scheinen das - vielleicht auch aufgrund der unbewussten Absicht der Reiter - richtig zu kultivieren, dass sie mal zu tief kommen, dann zuppelt der Reiter den Kopf hoch oder treibt, und das Pferd "flüchtet" dann gleich in die nächste Ausweichstrategie, nämlich Rücken weg und Nase vor, und vermeidet dadurch den "anstrengenden" Teil der "richtigen" Arbeit, die genau dazwischen liegt. Manche Pferde machen das sehr offensichtlich, manche viel subtiler. Das ist ja auch eigentlich der Sinn der Lösungsphase und kein "Fehler der Praxis", nämlich die eine und die andere Haltung (jetzt nicht nur Hals und Rücken, sondern auch Gewichtsverlagerung usw) dem Pferd bewusst anzuweisen und dann nach und nach aus den beiden "Extremformen" zur "Mitte" zu gelangen und wenn dies einigermaßen funktioniert hat, dann kann man sich ja eine Sache herauspicken, an der man "arbeiten" will. Aber es wird kein Pferd auf Gottes Erdboden (auch wenn es in der Theorie durchaus erstrebenswert ist) gleich nach dem Aufsitzen in schönster Dehnungshaltung oder Arbeitshaltung (je nach Philosophie) mit schwungvollem HB mit Nase vor der Senkrechten laufen UND den Reiter dabei angenehm sitzen lassen und von diesem auch mühelos kontrolliert werden können. Es braucht einfach in jeder Reiteinheit diesen Prozess des Zusammenfindens von Pferd und Reiter und das ist das eigentlich wesentliche: Wie kann ich diesen Prozess des ständig neuen Zusammenfindens möglichst nervenschondend für beide Parteien gestalten, sodass man dann gezielt an einigen Sachen arbeiten kann. Und ich denke hier muss jeder Reiter mit dem jeweiligen Pferd, das er gerade reitet, eine passende situationsgerechte Strategie finden durch "Versuch und Irrtum" (angehaucht durch theoretisches Wissen, aber egal welcher Theorie nicht gänzlich blind gehorsam) .
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Melli
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BeitragVerfasst am: Mo, 26. Jun 2017 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

hilahola
Gesetze und Normen des sozialen Zusammenlebens sind völlig andere Gesetze als naturwissenschaftliche und physikalische Gesetze, biomechanische und medizinische Erkenntnisse, Regelmäßigkeiten und Gesetzmäßigkeiten.

Es gibt viele Rechts- und Wertesysteme und Normenkonstrukte auf diesem Planeten, und da sie alle Ausdruck unterschiedlicher, manchmal diametral gegenüberstehender menschlicher Phantasien, Idelale und Wertvorstellungen sind muss es entsprechend viele Ausnahmen geben. Es gibt hier kein universelles richtig und falsch ,sondern über die Zeit veränderliche Werte, auf die sich ein bestimmter Kreis von Menschen geeinigt hat. Wenn die Ausnahmen zu viele werden, weil sich ein Wertesystem durch gesellschaftlichen Wandel oder den Zeitgeist verändert hat, wird die Norm, das Gesetz ggf. gekippt oder geändert.
(Hab auch Jura studiert.)

Von physikalischen Gesetzen gibt es keine Ausnahmen. Vom Urknall bis heute.

In der Biomechanik und Medizin gilt: der Krug geht so lange zum Brunnen, bis er bricht. Hier gibt es allenfalls Spielräume und unterschiedliche Belastungsgrenzen.

Eine gute Reitweise oder Reitvorschrift hat sich daran zu orientieren.

Ich würde eine momentan empfundene Stabilität nicht als Anlass hernehmen, eine Reitweise, die das Risiko von Schäden birgt, für ein bestimmtes Pferd oder gar einen bestimmten Typ Pferd zu legitimieren.

Dass ein Pferd mal hdS kippt, ist halt so. Wegen ein paar cm ist es sicher nicht gleich todbringend.
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Julia
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BeitragVerfasst am: Di, 27. Jun 2017 08:38    Titel: Antworten mit Zitat

Finchen hat Folgendes geschrieben:
Motte hat Folgendes geschrieben:
Finchen hat Folgendes geschrieben:
Julia hat Folgendes geschrieben:
Also ich habe hier son einen Kandidaten. Er taucht ab wenn es anstrengend wird und hat auch ganz allgemein die Tendenz mir hinter die Senkrechte zu kommen.

So, das bekomme ich auch in noch so kleine Schritte zerlegt nicht in jeder Sekunde unterbunden/korrigiert. Das dauert nämlich leider auch Jahre. Ich bin damit sehr pingelig und erlebe doch bessere und schlechtere Tage und eine allgemeine Tendenz. Mehr ist da leider nicht zu zu sagen.

Auch das braucht Zeit und Zeit und Zeit....


Wenn ich das richtig verstehe, dann ist es das was ich meine, du tolerierst es nicht, also versuchst es zu vermeiden, aber eben, es passiert trotzdem, so richtig?


Ich würde mal sagen:
Bingo!
Very Happy

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Versuche ich alles, um diese Momente zu verhindern (vermeide ich Anstrengung)?
Reagiere ich in dem Moment, wo das Pferd abtaucht (mit der Hand aufwärts)?
Oder bleibe ich einfach ruhig und gebe dem Pferd die Chance, sich wieder zu reorganisieren?

Alle 3 Möglichkeiten gibt es. Und alle 3 Möglichkeiten können - der Situation geschuldet - sinnvoll sein.


4. Variante:
Anstrengung nicht vermeiden, aber dann wenn es gerade zuviel ist kurz Pause davon. Übungen so aufbauen, dass möglichst die Kondition für die jeweilige Abfolge reicht, im Zweifel halt dem Pferd wenn es abtaucht kurz wieder Gelegenheit zum Strecken geben, Pensum dem Trainingsfortschritt anpassen.


Wenn ich Möglichkeit 4 hernehme habe ich null Erfolg denn so bleibe ich immer in der Komfortzone des Pferdes und es bekommt weder mehr Kraft noch sonst irgendwas. Ich MUSS aus der Komfortzone raus eben damit er mehr Kraft bekommt. Heisst nicht es gibt keien Pause etc... aber Deine Variante 4 ist genau die Variante 1 von Motte beschrieben.

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Liebe Grüße, Julia
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Finchen
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BeitragVerfasst am: Di, 27. Jun 2017 13:05    Titel: Antworten mit Zitat

@hilahola:
dann trifft erbärmlich auf mich nicht zu - weder vergöttere ich eine Theorie, auch nicht fast, noch sehe ich die möglichen "Fehler" als so dramatisch an, dass sie "um jeden Preis" zu vermeiden sind!
Meine Denke unterscheidet nur von einigen anderen, dass nicht "egal, ist jetzt halt so, außerdem scheint es zu klappen" mit hdS konform gehe ohne es zügig wieder abstellen zu wollen. Und so scheinen es ja einige zu handhaben.

@Julia:
"fast zuviel" bedeutet nicht, dass keine Anstrengung verlangt wird, nicht über die Grenzen der Komfortzone gegangen wird. Wie ein Muskel trainiert wird ist mir bekannt.

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hilahola
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BeitragVerfasst am: Di, 27. Jun 2017 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

@ Melli: naja, so wie ich die Erfahrung machen durfte, sind sich - wenn die spezielle Thematik nur kompliziert genug wird und ehrlich versucht wird die Ursache zu finden und man sich nicht mit den einfacher sichtbaren oberflächlichen Symptomen zufrieden gibt - weder Techniker noch Ärzte bei einer bestimmten Diagnose immer hunderprozentig einig und wird es auch hier zu einem speziellen Problem immer unterschiedliche Ansichten geben.

Und ja, ich bin auch der Meinung, dass eine "gute" Reitweise sämtliche sich ergebende Probleme zu berücksichtigen und dafür Lösungen zu suchen hat. Das ist sowas wie "Gesund leben".

Meiner Ansicht nach ist die "Rollkur" keine eigene selbständige umfassende "Reitweise", wie sie in den unzähligen Büchern (egal, ob eher fn oder eher französisch) zur Pferdeausbildung zu finden ist (was man alles berücksichtigen sollte, welche Probleme auftreten usw.), sondern einfach "nur" eine (von vermutlich unzähligen) Maßnahmen und irgendein (im ermessen des Reiters liegendes) aktuelles Ziel zu erreichen. Und wenn dieses Mittel exzessiv verwendet wird, wird man sich über lang eben entsprechende Probleme züchten und diese dann vermutlich mit anderen Mitteln wieder beheben müssen.

So wie ich das bislang verstanden habe, sind sich hier alle einig, dass hdS passieren kann in der Praxis, obwohls in der Theorie nicht erstrebenswert ist aus einer Vielzahl von Gründen. Dann gibts die eine Kategorie, die das hdS (wenns nicht arg zuviel ist) in Kauf nimmt, damit etwas anderes verbessert werden kann und dann gibts die Gegenseite, die das hdS-Gehen sofort korrigiert mit dem Ergebnis, dass dann halt andere Aspekte auf der Strecke bleiben. Und vermutlich gibts dann auch noch die Kategorie, die intuitiv und situationsbedingt schaut, wieviel man in die eine oder andere Richtung korrigieren kann, ohne dass andere Komponenten (z.B. Stabilität, Geraderichtung usw) wieder zu kurz kommen (ich denke, dass ist die Mehrzahl, auch wenn es aus den einzelnen Beiträgen vielleicht nicht so hervorgeht).

Nur die ursprüngliche Frage des Threads war "wo fängt Rollkur an" - Ich mutmaße mal über den Grund der Frage: Offensichtlich sehen sich Reiter, obwohl es gar nicht ihre Intension ist das Pferd "bewusst zu rollkuren", damit konfrontiert, dass man ihnen "Rollkur" vorwirft, obwohl sie ja gar nicht "aktiv" mit Kraft dem Pferd die Rübe runter bis an die Brust ziehen, sondern das Pferd sich diese - laut Theorie (auch richtig!) absolut schädliche - Haltung selbst zufügt, ohne dass der Reiter auch nur irgendetwas anderes macht, als einfach nur obenzusitzen. Wenn ich ein solcher Reiter wäre, der sich Gedanken über seine Reiterei macht, käme mir natürlich auch die Frage: Wo fängt Rollkur an?

Wenn man wie Cyndy es in dem ersten Beitrag zu dem Thema geschrieben hat, so sieht, dass Rollkur schon mit einem hdS gehenden Pferd anfängt, wenn der Reiter es nicht korrigiert, dann ist das theoretisch und auch aus biomechanischer Sicht vermutlich richtig. Wenn man das dann steigert durch kraftvolle Handeinwirkung Richtung Nase auf die Brust, kommen vielleicht noch zusätzliche negative Komponenten hinzu, aber die biomechanisch richtige Haltung ist bei kurz hdS genauso wenig vorhanden, wie bei einem aktiv mittels Handeinwirkung aufgerollten Pferd.

Ich denke, dass absolut viele hier aus eigener Erfahrung schon den "angenehmen" Unterschied gespürt haben zwischen einem Pferd, das im Hirschmodus mit weggedrücken herumläuft und einem Pferd, dass mehr oder weniger viel hds, aber mit etwas (!) stabilerem Brustkorb (aufgewölbtem Rücken) geht, sodass man überhaupt erst anfangen kann, etwas an Lenkung (ohne Zügelziehen) Biegung, Geraderichtung usw über seinen Sitz zu arbeiten. Das merkt sogar jeder Anfänger, dass das Pferd "angenehmer" zum Sitzen und Lenken ist, wenn "der Kopf unten ist" und ich glaube, dass der Mensch dann eben fast instinktiv (obwohls vielleicht nicht 100% der Theorie entspricht) das "Kopf unten" damit er mehr bzw. mühelosere Einwirkung hat, kultiviert. Und von da weg ists eigentlich kein großer Schritt mehr zu "aktiver" Rollkur mittels Armkraft (und gerade bei Pferden mit nicht so leichten Hälsen, ziehen und zerren die Reiter oft erheblich mehr, damit die Rübe zumindest irgenwie ein bisschen runter kommt und ein oberflächlich betrachtender Außenstehender würde meinen: Ach, das ist ja noch keine Rollkur, der läuft ja nur ganz minimal hdS).

Umgekehrt kennen wahrscheinlich auch viele das sehr ungute Gefühl, wenns Pferd den Rücken oben hinstellt, sich aufrollt, sodass man keine Verbindung mehr hat (oder sich knochenhart aufgerollt auf den Zügel legt, dabei aber auch nur minimal hdS ist) und davongast und wird bei einem solchen Pferd, vermutlich kein Reiter intuitiv noch auf die Idee kommen, dass Kopf- weiter-runter eine gute Option wäre.

Ich kann einfach nicht nachvollziehen, wie es geschafft wurde mit dem Slogan "Rollkur", welche nicht einmal den Anspruch erhebt eine eigenständige "Reitweise"/"Reitphilosophie" usw. zu sein, sondern im Grunde einfach nur EINE von unzähligen (un)bewussten reiterlichen Maßnahmen oder EINE von unzähligen Ausweichungsstrategien (aus welchen Gründen auch immer) seitens des Pferdes ist, dermaßen zu polarisieren.
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hilahola
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BeitragVerfasst am: Di, 27. Jun 2017 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

@finchen: schön, dass "erbärmlich" für dich nicht zutrifft Very Happy für mich sehr wohl. War auch nicht an dich persönlich als Person gerichtet - vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt. Sry.
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