Immer nur "lieb, lieb"

[gimlinchen]

wie hast du ihn denn gezwungen?

[Cubano]

Jen: Ich hatte ganz bewusst den Satz aus Deinem Posting genommen, in dem steht, dass der Fehler IMMER beim Menschen liegt. Denn - und ich bin echt niemand, dem nicht völlig klar ist, wie wichtig Erziehung ist – das impliziert für mich in seiner Absolutheit halt: Wenn der Mensch keinen Fehler macht, hat er automatisch ein liebes, nettes Pferd. Und das stimmt halt nur zum Teil.Meinen Zwerg habe ich ja nun mit zwei Jahren bekommen und zwar halbwild. Der gilt bei allen, die mit ihm zu tun haben, als gut erzogen. Ist er auch. Dennoch ist er von seiner Persönlichkeit her so, dass er sich immer mal wieder Unsinn einfallen lässt. Dem sitzt wirklich bisweilen der Schalk im Nacken und das kann man nicht wegerziehen. Will ich auch gar nicht, weil er genau weiß, wann die Grenze erreicht ist. Natürlich könnte ich jetzt daran arbeiten, ihm seine Albernheiten weg zu erziehen. Aber ich sehe dazu keinerlei Grund. Und: Für mich gehört das halt zu seinem Wesen.

[FNB]

Hi, ich für mein Pferd bin auch nicht immer nur lieb, lieb, das würde bei ihm in die Hose gehen. Allerdings mag ich die positive Verstärkung am liebsten.

Jetzt helfe ich aber bei einem 1jährigen Isländerstütchen, an der sich mit nur Konsequenz (und keinesfalls böser Bestrafung) schon mehrere gute Pferdeleute die Zähne ausgebissen haben und zwar beim Thema aufhalftern und führen.

Ich hab mich da speziell für lieb, lieb und Futterlob und KEINERLEI negativer Konsequenz entschieden. Das Thema war in 3 Wochen mit wenigen Übungseinheiten durch, ich kann sie führen und schon allein aus dem Paddock. Das Halfter findet sie toll.

Sobald ich den Hauch von Druck aufbaue, macht sie total dicht. Ich finde das gerade super spannend, wie manches Pferd einen an die eigenen Grenzen bringt und zum Umdenken zwingt.

LG

[Motte]

Deswegen sollte man nicht warten bis eine Problemsituation auftaucht und das IN dieser Situation lösen (da sind die meisten dann eben überfordert), sondern eben im Alltag. Das Dumme ist, dass viele eben erst in der Risikosituation überhaupt erst merken, sie haben ein Problem. Unter Umständen ist es dann eben nötig, sehr klar und ev sogar hart zu reagieren, weil es um Kopf und Kragen geht. Aber das Problem hat sich schon laaaaange vorher aufgebaut und muss dann im Anschluss, eben auch da im Alltag zusätzlich angegangen werden. Sonst kommt man immer wieder in die gleiche Situation.

Ja, und genau nix anderes ist hier passiert. Das war ja nun kein Wildpferd, die hatte da ja 2 Wochen im fremden Stall im fremden Gelände "überlebt", war da auch soweit zu händeln. Aber eben nur soweit, wie sie wollte (offensichtlich). Ich hatte mich ja kurz mit der Frau unterhalten, weil die halt ziemlich aufgelöst und ramponiert war am Ende - die war aber bis dato der Meinung, es würde dem Pferd schaden, da mal ne Grenze zu setzen. Sie machte sich Sorgen darum, dass ihrem Pferd jetzt (mit dem Typ) "irgendwas" passieren könnte - nicht etwa, darüber, wie es wohl sein kann, dass "Stutili" sie so übergemangelt hatte, das sie beide Knie offen hatte und blutete. Und wie gesagt - das Pferd war zu keiner Zeit aufgeregt, panisch, hektisch - einfach nur komplett: "och nöö, mag ich jetzt nicht".
Und wie Cubi schon schrieb - da war jetzt nicht endlos Zeit für großartige Tiefenforschung. Die mussten nach Hause und waren schon zu dem Zeitpunkt knapp 3 Stunden am "verladen"....

So, und das Pferd wurde nicht gehauen, geschlagen oder irgendwie "malträtiert" von dem Typ. Da wirbelte nur einmal der Strick wild durch die Luft, als die Stute die Richtung und das Tempo bestimmen wollte. Und da sie das gar nicht kannte, hat sie sich halt erst ziemlich geärgert, und war dann aber mächtig beindruckt! Das war eigentlich alles.
Die Besitzerin fand das halt "ganz fürchterlich und schlimm". Man kann also davon ausgehen, dass sich da nix ändern wird.
Vielleicht wird sie das nächste Mal, wenn sie verladen will und das Pferd wieder nicht geht, sogar erzählen, das Pferd sei mal "auf den Hänger geprügelt" worden und wolle deswegen nicht rauf - weiß man's?

FNB - sicher, es gibt so'ne und solche. Hat ja niemand bestritten
Und es ist doch auch toll, wenn man als Mensch genau das lernt - das man eben nicht grundsätzlich nach "Schema F" mit nem Pferd umgehen kann.

[FNB]

Hi, ich für mein Pferd bin auch nicht immer nur lieb, lieb, das würde bei ihm in die Hose gehen. Allerdings mag ich die positive Verstärkung am liebsten.

Jetzt helfe ich aber bei einem 1jährigen Isländerstütchen, an der sich mit nur Konsequenz (und keinesfalls böser Bestrafung) schon mehrere gute Pferdeleute die Zähne ausgebissen haben und zwar beim Thema aufhalftern und führen.

Ich hab mich da speziell für lieb, lieb und Futterlob und KEINERLEI negativer Konsequenz entschieden. Das Thema war in 3 Wochen mit wenigen Übungseinheiten durch, ich kann sie führen und schon allein aus dem Paddock. Das Halfter findet sie toll.

Sobald ich den Hauch von Druck aufbaue, macht sie total dicht. Ich finde das gerade super spannend, wie manches Pferd einen an die eigenen Grenzen bringt und zum Umdenken zwingt.

LG

[sinsa]

wie hast du ihn denn gezwungen?

Als erstes hatte er mal ein Halfter und einen Strick um, was ihm schonmal die freie Entscheidung genommen hat. Angebunden habe ich ihn aber nicht. Der Strick lag in meiner Hand. Hin zum Waschplatz, Wasser marsch, mit dem Strahl einmal über meine Arme gefahren, dann ihm zum schnuppern hingehalten. Als ihn die ersten Spritzer trafen habe ich seine Körpersprache ignoriert, weil er lieber weg wollte und dann wurde er gegen seinen ausdrücklichen Protest mit Wasser bespritzt. Er hampelte ein wenig am Strick um mich rum, während ich ihn ganz fies ausgelacht und immer wieder bespritzt habe.
Fürs stehen bleiben und "erdulden" wurde er gelobt, weiteres Hampeln wurde ignoriert. Ein paar Tage Übung. Erst nur die Beine, dann die Brust und irgendwann dann ein begossener Pudel.

Alles also Zwangsmaßnahmen denen mein Pferd lieber aus dem Weg gegangen wäre.

[gimlinchen]

beide wege führen sicher zum ziel. am ende hat ja beides geklappt

[sinsa]

@FNB Es gibt einen guten Grund, warum von diversen Pferde"flüsterern" Isis gar nicht oder nur ungern genommen werden
Isis reagieren sehr flott auf Druck. Das müssen sie, weil sie zumeist in sehr großen Herden gehalten werden, wo sie relativ eng aufeinander leben. Sie sind also darauf angewiesen beim leichtesten Ohrenzucken zu reagieren, damit das funktioniert.
Der Mensch an sich übt blöderweise oft weit mehr Druck aus, als er selber bemerkt und wenn dann so ein vor Selbstbewußtsein strotzender Mensch sich was vornimmt, dann ist das für ein Isi oft gerne mal wie ein Elefant der in einen Porzellanladen poltert und sie gehen dem in einem ersten Schritt aus dem Weg.
Aus ihrer Sicht der Dinge ist das, was ein Quarter z.B. gerne einfach mal völlig normal hinnimmt für einen Isi unerhört. Wenn man sie dann womöglich in eine Ecke drängt oder sonst irgendwie in eine Position bringt, die für sie zuviel Druck ausübt, dann wehren sie sich u.U. entsprechend.
Dabei sind Isis Interessanterweise mehr oder weniger darauf "selektiert" dass sie gegen den Menschen weder beißen noch treten oder sonstwie agressiv sind. Daher gehen sie typischerweise in die Luft und suchen mit Höchstgeschwindigkeit einen Fluchtweg. Nimmt man ihn diesen aber, dann fällt ihnen gerne auch mal ein, dass Wikinger es unterhaltend fanden Pferdekämpfe auszutragen. Das ist nämlich die andere Seite der als Anfängertauglich vermarkteten Isis. Da sie erwarten, dass man auf ein Ohrenzucken reagieren, werden sie bei deutlichem Druck gerne auch mal sehr, sehr ungehalten. Einer der Gründe übrigens, warum Isis sich in manchen gemischten Herden gerne wahlweise direkt zum Chef machen oder als schwierig gelten, wenn es an gemischtrassige Herden geht. Sie erwarten einfach von allen anderen Pferden (und auch Menschen), dass sie erstmal höflich in Pferdesprache "flüstern". "Schreit" sie aus ihrer Sicht so ein Großpferd oder Pony an oder stellt sich aus Sicht des Isis taub, weil er ein kleines Ohrenzucken ignoriert, wird der Isi eben im Verhältnis zu anderen Pferden gerne mal "fies". Dazu kommt erschwerend, das Isis sehr autark sind. Ehe sie sich also jemandem anschließen, dem sie nicht trauen, bleiben sie allemale lieber in Ruhe alleine.

Mal als Beispiel:
Meiner war im Erstberuf Schuli. Der hält also insgesamt eine Menge Druck aus bi hin zur Büffeligkeit. Aber auch bei ihm sind die Grenzen deutlich:
Zwei Western/Horsemanship geprägte Leute wollten jeweils zu unterschiedlichen Zeitpunkten meinem mal erzählen, dass sie sein Leithengst seien. Beide haben aus dem Kirmespony in Nullkommanix ein Rodeopferdchen gemacht - und dabei sie haben ihm beide nicht wirklich "was getan". Die Intention hinter ihren Aktionen sowie in einem Fall ein einfaches zurückschicken war "zu viel". Das Ergebnis war daher nicht sooooo erfolgreich.

Deine Erfolge damit den Druck rauszunehmen und sich eher stark passiv zu verhalten sind daher folgerichtig zielführender. Keine Gefahr, keine Agression und damit nicht zwingend eine Flucht nötig. Der Isi kann sich also seiner Neugier hingeben und mal schauen, was Du wohl so willst.
Solange Du aber für das Pferd nicht aktiv und authentisch wirst so dass es irgenwann Vertrauen fassen kann, wird es auch weiterhin bei dem kleinsten Hauch von Druck das volle Programm abspulen. Das ist dann wieder der Teil mit den autarken Pferdepersönlichkeiten.
Wenn das Vertrauen aber irgendwann da ist und man als Mensch gelernt hat sparsamer mit seiner eigenen Sprache umzugehen, kann man dann auch wieder Druck aufbauen. Nur halt eher kleinen Druck eben

[sinsa]

beide wege führen sicher zum ziel. am ende hat ja beides geklappt

Ja, aber mein Weg beinhaltet jede Menge Druck und Zwang. Es ist damit per Definition in dieser Diskussion hier negativ zu bewerten. Es kann weder richtig noch pferdefreundlich sein, was ich hier gemacht habe, da es nicht ausschließlich positiv Verstärkt worden ist sondern im Gegenteil lauter negative Erfahrungen für das Pferd dabei waren.

Darum drehen wir uns hier doch ohne Ende im Kreis.

Daher nochmal meine Frage: Was hat mein Pferd wohl dazu gebracht, dass es jetzt gerne mal eine Dusche nimmt und warum rennt mein Pferd eigentlich nicht davon, wenn es mich sieht und die Möglichkeit hat?

Ist das sowas wie das Stockholmsyndrom?
Learned Helplessness?
Glaubt es keine andere Wahl zu haben?
oder
hat es wider dem was zu in dieser Diskussion zu erwarten wäre, gelernt was ein Schlauch ist, was Wasser daraus bedeutet, dass das nicht umbringt oder eklig oder unangenehm ist?
Hat es die Verbindung hergestellt Schlauch-Wasser-erholsame Abkühlung?
Kommt es "auf den Gedanken" das ich als Mensch manchmal gar nicht so doofe Ideen habe und das es sich doch lohnen könnte, sich von mir leiten zu lassen? Oder mit mir gemeinsam "Abenteuer" zu erleben und Erfahrungen zu machen?

Auf der anderen Seite: Wie sieht das bei Deinem Pferd aus? Was hat Dein Pferd gelernt?
Wie verknüpft es das von Dir mittels Clicker Gelernte?
Was bedeutet das für das Pferd?

[Jen]

Cubi, es ist eigentlich recht einfach: man muss sich nur fragen: könnte jemand anderes (zB halt eben ein Pignon oder so) mit dem Pferd, würde wr es sein eigen nennen, auch dieses Problem bekommen? Ja oder nein. Kann man sich ja auch beim Reiten stellen. Könnte ein anderer, erfahrener und guter Ausbilder weiter sein bzw besser mit meinem Pferd zurecht kommen? Und ehrlicherweise muss man da halt schon in den meisten Fällen ja sagen. Also ist es der Faktor Mensch, welcher den Unterschied macht. Ganz klar, es gibt Pferde, die sind einfacher, kooperativer, umgänglicher und mit denen kommen die meisten zurecht, weil die Pferde die Fehler der Menschen grosszügig übersehen. Und dann gibt es solche, welche die 100%ige Aufmerksamkeit des Menschen verlangen und absolut präzise Kommunikation. Das erfordert mehr Können vom Menschen. Ob vom Boden oder vom Sattel aus. Das heisst, wenn es nicht funktioniert, dann liegts schlicht an meinem mangelnden Können. Diese Bereitschaft, dies zu anerkennen ist in meinen Augen unerlässlich, um dazu zu lernen. Ich würde auf keinen Fall sagen, dass ich trotz der vielen Jahre Erfahrung mit Pferden alles richtig mache und jede Situation und jedes Pferd richtig einschätze. Und wenn ich wiederholt (siehe Eingangspost!) mit meinem Pferd Probleme habe und nicht weiterkomne, dann liegt es an mir. Und da muss ich ansetzen. Um das geht es mir! Wenn ich schlecht reite und mein Pferd deswegen Rückenprobleme hat, nützt es auch nichts einmal den Osteo holen und trotzdem schlecht weiterreiten. Die Rückenprobleme kommen wieder. Es ist genau das Gleiche mit dem unerwünschten Verhalten. Pferde sind nicht blöd! Die können auch sehr gut zwischen verschiedenen Leuten unterscheiden.

[gimlinchen]

meiner lernt, dass ich ab und zu etwas von ihm will, was er blöd findet. dass es gut und einfach ist, das dann zu machen. dass er mir vertrauen kann. schätze ich. ich mache ja auch druck, nur halt weniger. ich denke, man kann gut beide wege nutzen

[FNB]

Interessant mit den Isis, danke für die Ausführung.

Auch interessant ist, dass es schon 4 (!) Vollgeschwister gibt, die genauso wie diese Isistute geboren, gehalten und mit umgegangen worden sind und die keine Probleme bereiteten. Man muss dazu sagen, dass diese Isis vom SB sind und in grossen Herden gemischt mit anderen Pferden aber viel Platz im Aktivstall gehalten werden. Mittlerweile erträgt sie den "Druck" vom Halfter ganz gut, zieht auch mal richtig rein (also INS Halfter mit der Nase, nicht gegen das Halfter) und autark ist sie sicherlich, sie verlässt mit mir schon die Herde und steht entspannt alleine am Putzplatz.

allerdings will sie weiterhin nur von mir "gearbeitet" werden, selbst zur SB und deren Mann: nix zu machen, wenn ich nicht in der Nähe bin *schulterzuck*. Ich hatte früher schon viele RB0s auf Isis, aber sowas ist mir echt noch nicht untergekommen. Zur Zeit steht Gewöhnung ans Wasser auf dem Programm *gg*, durch Pfützen geht sie schon.

LG

[sinsa]

@jen Das immer alles gut und richtig passiert, wenn ich als Mensch alles richtig mache halte ich für einen Kleinmädchentraum. Dieser Gedanke, wenn ich immer lieb zu anderen bin, dann sind alle anderen auch lieb zu mir/haben mich alle lieb findet in der Realität einfach nicht statt.

Zutreffender ist: Wenn ich immer bestrebt bin alles gut und richtig zu machen, dann mache ich schonmal nicht mehr allzuviel falsch.

Es beinhaltet nämlich, dass das, was in einem Fall richtig ist, in einem anderen Fall eben falsch sein kann und es ist wesentlich realistischer. Der Mensch ist schlicht nicht perfekt und er ist nicht in der Lage immer und zu jeder Zeit perfekt zu handeln/die richtige Lösung zu wählen.

Es gibt kein Schwarz-Weiß. Das ist Utopie.

[sinsa]

@FNB Das ist doch aber eigentlich das Schöne. Auch bei 4x der gleichen Anpaarung bekommt man 4 Individuen
Man findet daher in jeder Rasse Pferde mit allen Charakteren und so ist überall für jeden was dabei.

Die ganzen "Rasseeigenschaften" geben eh nur einen groben Rahmen vor, liefern aber auch mal Erklärungsansätze oder -versuche für Dinge, die uns manchmal auf den ersten Blick ungewöhnlich erscheinen wollen und am Ende dann doch ganz gut ins Bild passen.
Ich wollte bei meinem auf dem ersten Blick Büffel-Panzer auch so manche Dinge erstmal nicht glauben als sie mir das erste Mal unterkamen und am Ende lieferte das dann aber doch eine simple Erklärung für manche Dinge und öffnete mir damit die Augen.

[sinsa]

meiner lernt, dass ich ab und zu etwas von ihm will, was er blöd findet. dass es gut und einfach ist, das dann zu machen. dass er mir vertrauen kann. schätze ich. ich mache ja auch druck, nur halt weniger. ich denke, man kann gut beide wege nutzen

Wenn man aber wirklich beide Wege nutzen kann - warum zum Geier diskutieren wir dann hier seitenlang ohne Unterlaß?
Und jedes Mal, wenn man denkt: "Na, nun haben wir uns halbwegs miteinander verständigt." kommt wieder jemand und bringt alles wieder in Bewegung.
Ich glaube, wir alle können uns drauf einigen, das beide Wege in den jeweiligen Fällen zu einem "Erfolg" geführt haben. Ich halte aber jede Wette, das sich im Forum so einige befinden, die sowohl für Deinen Fall als auch für meinen ein Beispiel parat hätten, in dem unser jeweiliges Vorgehen fulminant in die Hose ging.
Auch die "Bewertung" der jeweiligen Vorgehensweisen wird in Summe unterschiedlich bewertet werden.