Riegler vs. Meyners - der richtige Sitz

Rund um die klassische Reitkunst

Moderatoren: Julia, ninischi, Janina

Benutzeravatar
ottilie
User
Beiträge: 5400
Registriert: Fr, 22. Jun 2007 12:00
Wohnort: Oberbayern

Beitrag von ottilie »

Cubano, Dein Beitrag wirft zuviel durcheinander, finde ich.
"Bein lang" kann alles und nichts heissen, vor allem wird es bedeuten, durch eine wie auch immer geartete Bewegung irgendwo anders etwas aus dem Lot zu bringen. "Hand vor" ist dagegen vergleichsweise einfach und paßt nicht so wirklich als Gegenbeispiel.

Dein letzter Satz ist allerdings ganz wichtig - Ursachenforschung und Lösungsvorschläge. Und eben kein "Bein lang" (zumindest dann nicht mehr, wenn ich nach der ersten Anweisung sehe daß es nicht funzt)
Es grüsst ottilie
~~~~~~~~~
Wo die Kraft anfängt, hört das Gefühl auf (Moshe Feldenkrais)
Benutzeravatar
Cubano
User
Beiträge: 3727
Registriert: Di, 20. Mär 2007 19:34
Wohnort: Oldenburger Land

Beitrag von Cubano »

ottilie hat geschrieben:Cubano, Dein Beitrag wirft zuviel durcheinander, finde ich.
"Bein lang" kann alles und nichts heissen, vor allem wird es bedeuten, durch eine wie auch immer geartete Bewegung irgendwo anders etwas aus dem Lot zu bringen. "Hand vor" ist dagegen vergleichsweise einfach und paßt nicht so wirklich als Gegenbeispiel.

Dein letzter Satz ist allerdings ganz wichtig - Ursachenforschung und Lösungsvorschläge. Und eben kein "Bein lang" (zumindest dann nicht mehr, wenn ich nach der ersten Anweisung sehe daß es nicht funzt)
Hmmm… ne, eigentlich finde ich das nicht. In beiden Fällen geht es mir primär um die reine Anweisung, die dann auch mal einfach umgesetzt werden sollte. und auch bei Hand vor kann so einiges aus dem Sitz-Lot bringen :wink:
xelape

Beitrag von xelape »

Ja aber es kann jemand oft und lang Bein lang sagen.. und man versucht es, und versucht es.. aber klemmt oben trotzde weiter und hat das Bein in der falschen Position.
Bis jemand eben einem sagt, dass man das bein erst ein wenig öffnen muss ... und es dann eigentlich von alleine geht.

--> sowas muss man sich im Internet erlesen und dann probieren, damit es geht.
Motte
User
Beiträge: 1481
Registriert: Do, 12. Jul 2007 15:26
Wohnort: Schnuckenland

Beitrag von Motte »

Naja.

Ein gewisses Mass an "Eigeninitiative" sollte man durchaus haben :wink:

Es gibt nunmal gewisse Kriterien für das richtige Sitzen. Eines davon ist halt das lange Bein.
Wie ich diese Aufforderung "Bein lang" nun für mich, in meinem Kopf, übersetze, ist doch meine Sache - Hauptsache, das Ergebnis stimmt. Notfalls - wenn ich Probleme habe, muss ich halt konkret das Gespräch suchen.

Nun versetze ich mich mal in die Lage eines RL: woher genau will der wissen, WIE ich das in meinem Kopf übersetze? Bzw. wieviele Umschreibungen/Beschreibungen/Bilder soll der denn im Kopf behalten - individuell für jeden Schüler? Bis der die "Anweisung" dann rausgebracht hat, ist die Situation, die genau diese Anforderung erforderte, u.U. dann schon lange gegessen.
saltandpepper

Beitrag von saltandpepper »

Cubano hat geschrieben:Hmmm… ne, eigentlich finde ich das nicht. In beiden Fällen geht es mir primär um die reine Anweisung, die dann auch mal einfach umgesetzt werden sollte. und auch bei Hand vor kann so einiges aus dem Sitz-Lot bringen :wink:
Der Haken mit dem " dann auch EINFACH mal umsetzen" ist leider oft, daß der, welcher umsetzen soll keine Idee hat, WIE.

Daher bleibe ich dabei : Riegler sagt WAS ( und zwar völlig korrekt und sinnvoll und gut !) und Meyners sagt WIE ( und zwar völlig korrekt und sinnvoll und gut!)
Wenn man weiß, WIE man WAS machen soll, ist der Erfolg zumindest zu erwarten... :wink:
Excalibur

Beitrag von Excalibur »

@Motte: Aber genau dazu ist ein guter Reitlehrer doch da? Selbst ich als möchte gern Helfer bin immer bemüht, die Ursache eines Problems zu finden.
Klar das kann vieles sein. Und wenn man dann die Ursache für das Sitzproblem hat, dann kommt eben das nicht minder schwere Problem eine passendeLösung zu finden.

Ich finde beide haben recht. Zum einen beobachte ich beim meinen Schülern, dass die Bereitschaft sich zu quälen und mal durch zu beißen nicht immer da ist. Da wird ne halbe oder auch zwei Runden geritten, und wenn es nicht klappt heißt es, das geht nicht?!
Inzwischen habe ich gelernt, dass viele Reiter (anders als ich) schon mal einen Rüffel brauchen, damit sie mal einfach reiten und nicht ständig debattieren. Man muss auch mal ne Woche oder zwei an ein und der selben Sache arbeiten können, selber ausprobieren und tüffteln. Halt mal mehr druck, mal weniger, Muskeln an und abspannen usw.

Zum anderen sind viele Reiter heute aber durch ihre eingeschränkte Bewegung im Alltag gar nicht mehr in der Lage gewisse Bewegungen durchzuführen. Sie wissen einfach nicht wie man gewisse Muskelgruppen ansteuert, entweder durch Verspannungen oder (habe ich bei mir selber erlebt) der Steuerungsimpuls im Gehirn kommt nicht da an wo er hin soll, bzw. man weiß einfach nicht wie man die Muskeln ansteuern soll. (kann zum bespiel bis heute nicht die linke Lippe hoch ziehen, obwohl dies Muskulär durchaus möglich sein sollte)
Hier können einen die Übungen Von Eckert Meyners helfen. Zum einen lernt man die Bewegungen usw. wieder durch zu führen, zum anderen bekommt man einen kurzen aber erhellenden Augenblick auf dem Pferd.

Jetzt heißt es aber wieder an sich arbeiten, optimal ist die Verbindung von beiden.
(+ die anderen schönen Sitzlehren, um uns Bewegungslegastenikern auf die Sprünge zu helfen)
Ohne solche Hilfsmittel würden viele weniger talentierte Reiter es einfach nicht hinbekommen. Früher hatte die dann gelinde gesagt Pech gehabt.

Ich finde die Neuerungen und Erkenntnisse wichtig und Sinnvoll, doch ein bisschen mehr Schweiß und Anstrengung (ohne hier mehr Aktion zu meinen) würde vielen Reitern heute durchaus gut tun. :wink:
Gast

Beitrag von Gast »

[quote="saltandpepper"]
Der Haken mit dem " dann auch EINFACH mal umsetzen" ist leider oft, daß der, welcher umsetzen soll keine Idee hat, WIE.

[/quote]

Während der Schrittphase zu Beginn, wechselweise die Beine aus der Hüfte seitlich abspreitzen, dabei lang ausstrecken. Das bringt die "Fußgängermuskeln" aus dem Weg, weitet den Schritt und längt das Bein.
Ja, anfänglich ist das bitter, was aber nichts nützt, weil es getan werden muss.
Nach dem Bügel aufnehmen das Gleiche nochmal, nun eben MIT Bügel. Und wenn man merkt, dass die Teile nun zu kurz sind, macht man sie eben länger.
Dann beim Leichttraben die Fußgelenke locker lassen, die Hakenkante Richtung Hinterhuf tendieren lassen. Das war's.
Und wer ein Schweißtröpfen vergiessen will, oder ein wenig jammern, sollte das tun .. man kommt eh' nicht drumherum.
Einfach in der Technik und effizient im Ergebnis. Nach ungefähr einer Woche.
Benutzeravatar
Cubano
User
Beiträge: 3727
Registriert: Di, 20. Mär 2007 19:34
Wohnort: Oldenburger Land

Beitrag von Cubano »

xelape hat geschrieben:Ja aber es kann jemand oft und lang Bein lang sagen.. und man versucht es, und versucht es.. aber klemmt oben trotzde weiter und hat das Bein in der falschen Position.
Bis jemand eben einem sagt, dass man das bein erst ein wenig öffnen muss ... und es dann eigentlich von alleine geht.
Oky, dem wiederum kann ich folgen. Da habe ich mich vielleicht auch ein wenig unglücklich ausgedrückt: Das, was Du beschreibst, ist für mich eine Voraussetzung, damit ich das Bein überhaupt mal in die richtige Richtung kriege. Was ich mit den Anweisungen meinte war die "Zeit danach", in der die Anweisung gefühlte 1000 Mal wiederholt werden muss.
esge
User
Beiträge: 1869
Registriert: Mi, 03. Jan 2007 12:29
Wohnort: Taunus

Beitrag von esge »

Na gut. Jetzt hatte ich einen langen Beitrag geschrieben über "Reiter würden ja meistens gern die Anweisungen a la Bein lang umsetzen, wenn sie nur wüssten, wie" - dann habe ich gesehen, dass ich die komplette letzte Seite übersehen hatte. Also, ist schon alles gesagt.
so wie wir den Pferden (hoffentlich) zugestehen, dass sie selten aus Bosheit nicht tun,was sie sollen, ist das bei Reitschülern nämlich auch. Die meisten wollen schon tun, was sie sollen. Aber reiten ist leider richtig schwer. Und doch, Reiten hat durchaus einen intellektuellen Aspekt, zumindest wenn man sich als mündiger, erwachsener, des Denkens nicht entwöhnter Mensch damit beschäftigt. Die Reithalle muss nicht gen osten ausgerichtet und Venus nicht im Zeichen des Krebses stehen, damit es was werden kann, aber zu Verstehen, was man da tun soll, hilft schon. Finde ich.

Susanne v. Dietzes Buch war für mich übrigens vor vielen Jahren der erste Hinweis darauf, dass man nicht unbedingt mit dem ultimativen Popometer im Allerwertesten auf die Welt gekommen sein muss, um Reiten lernen zu können. Sondern dass man, staaaauuun!!!, auch Hinfühlen und ins-Pferd-hineinkommen LERNEN kann. Soern halt der Weg dorthin so aufgebaut ist, dass er dieses Lernen zulässt.

Reitlehrer, die einen damit abspeisen, dass man "das halt fühlen muss" sind wenig hilfreich. Insofern sind Reitlehrer, die selbst hochbegabte Reiter sind, häufig für Otto-Normal-Verbraucher keine allzu guten Lehrer. Meine in vielen anderen Dingen wirklich geniale Reitlehrerin der letzten Jahre hat mich immer dann, wenn sie am Ende ihrer Erklärungsmöglichkeiten war damit abgespeist, dass sie mir kalt mitteilte, das hätte ihr auch keiner erklärt. Irgendwann habe ich patzig geantwortet: Ich habe halt nicht so viel Talent wie du.
Komischerweise konnten mir dann weit weniger geniale Reiter, die es aber drauf hatten, bestimmte Abläufe zu vermitteln, genau an solchen Stellen weiterhelfen.

Arroganz kann von beiden Seiten kommen. Die einen sagen arrogant, ach so einer, der selbst gar nicht reiten kann, kann eh nix zum Thema sagen. Und der andere sagt ebenso arrogant, ach ihr, die ihr nix von Bewegungslehre versteht, könnt eh nix zum Thema sagen. Es ist wie immer: Würden die lieben Fachleute ihr Wissen vereinen, anstatt sich gegenseitig niederzubrüllen, wär allen besser gedient.
Loslassen hilft
Benutzeravatar
Susanne
User
Beiträge: 2201
Registriert: So, 24. Sep 2006 22:54
Wohnort: Augsburg
Kontaktdaten:

Beitrag von Susanne »

Ich denke, daß hochbegabte Reiter beim Vermitteln von Wissen ein massives Problem haben können. So wie geniale Mathematiker wenn sie Grundschulunterricht geben müssen. Sie sehen nicht, wo und warum es ein Problem geben kann - denn für sie gab es da nie eins :wink: .
Liebe Grüße
Susanne
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Die Phantasie tröstet die Menschen über das hinweg, was sie nicht sein können, und der Humor über das, was sie tatsächlich sind."
Albert Camus
esge
User
Beiträge: 1869
Registriert: Mi, 03. Jan 2007 12:29
Wohnort: Taunus

Beitrag von esge »

Noch eine Überlegung, warum evt. ein Meyners und ein Riegler total aneinander vorbei reden:

Ein Institut wie die Spanische Hofreitschule kann davon ausgehen, dass Lehrpferde zur Verfügung stehen, die den Reiter überhaupt erstmal sitzen lassen. Man kann über einen Pool von Pferden verfügen, mit denen man die Reiter jeweils sinnvoll beritten machen kann. Davon schreibt z.T. auch die HdV, dass die Berittmachung der Rekruten sinnvoll erfolgen muss.
Lehrpferde, die gleichgewichtet und versammelbar sind, die sich selbst tragen können, die gelernt haben, über den Rücken zu gehen, nehmen einen auch noch steiferen und ungeübteren Reiter sehr viel besser auf als eben weniger gut ausgebildete Pferde. Damit stellt sich ein Teufelskreis von "Pferd lässt nicht sitzen, Reite verkrampft von Anfang an, Pferd lässt schon überhaupt nicht mehr sitzen" erst gar nicht ein.

Die meisten Reiter müssen heute aber halt auf Pferden lernen, die NICHT ausgebildet sind wie die Wiener Hengste.
Konnten sich also Ausbilder in Wien darauf verlassen, dass die Pferde als Lehrer mithelfen, ist das einfach im normalen Alltag nicht mehr der Fall. Und wo das Pferd als Lehrer nicht mehr herhalten kann, müssen eben die didaktischen Wege der zweibeinigen Lehrer ausgefeilter werden.

dies vielleicht als Antwort auf die Leute die meinen, dass doch früher auch nicht so viel erklärt, gemacht und getan wurde.
Zuletzt geändert von esge am Mo, 24. Jan 2011 19:40, insgesamt 1-mal geändert.
Loslassen hilft
Gast2

Beitrag von Gast2 »

schöner Beitrag, esge.
Max1404
User
Beiträge: 2259
Registriert: So, 13. Jun 2010 13:54
Wohnort: Hessen

Beitrag von Max1404 »

Etwas, was hier noch gar nicht erwähnt wurde ist, dass Reiter sehr unterschiedlich gebaut sind, und dass eine gute Sitzschule darauf sehr individuell eingehen muss.

Ein Reiter mit kurzem Oberkörper wird vermutlich völlig anders sitzen und andere Probleme haben als ein Reiter mit langem Oberkörper. Das gleiche gilt z. B. für lange oder kurze Beine. Ich stelle mir vor, dass ein Reiter mit langem Oberkörper und kurzen Beinen ganz andere Gleichgewichtsprobleme haben muss als ein Reiter mit langen Beinen und kurzem Oberkörper.
Außerdem glaube ich, dass Frauen und Männer aufgrund verschiedener Beckenformen unterschiedlich sitzen. (Zumindest habe ich noch nie einen Mann mit Hohlkreuz und Entenpopo auf einem Pferd gesehen, das ist ein typisches Frauenproblem!)

Ich glaube, es ist sehr schwer, sich in die Probleme eines Reiters einzufühlen, der so völlig anders gebaut ist als man selbst. Ich denke, hier kann ein Bewegungstrainer einem "normalen" Reitlehrer überlegen sein und sehr wertvolle Impulse geben.

PS: Zum Thema "Bein lang": mir hat nicht das Kommando "Bein lang" geholfen (hä, ja wie denn, mach ich das nicht??!?), sondern "Absatz tief". Das hat mein Bein von oben heraus gestreckt. Jemand anderes hätte dabei vielleicht einen Harley-Davidson-Sitz bekommen ... :wink:
Manchmal stelle ich mir auch vor, dass ich knie (z. B. wie in der Kirche) - mir hilft dieses Bild, wenn ich mein Knie tiefer bekommen möchte.
Viele Grüße
Sabine
Bild
saltandpepper

Beitrag von saltandpepper »

Max wieder mal zustimme. ( das häuft sich :wink: )
Esge, sehr schöne Beiträge !
sabrell : beim Vorgehen zum Lösen des Beines kann ich absolut zustimmen, nur die Formulierung dieses VORGEHENS ist nicht dasselbe, wie einfach nur ein "Bein lang!" Und die Begründung, warum sich das Bein auf diese Weise löst ( der Verweis auf die Muskulatur) ist im Kleinen GENAU, was ein Herr Meyners tut.

Nur daß der eben ein studierter Sportpädagoge ist. Und daß er sich über mehrere Jahre( mitlerweile Jahrzehnte) genau auf seinem Fachgebiet- nämlich dem WIE lernt man Bewegung, WIE lernt man, den Körper zu steuern und zwar ganz präzise- WIE lernt man dies im Hinblick darauf, welche körperlichen Fähigkeiten des Reiters beim Reiten vonnöten sind.

Ein hochspezialisierter Fachmann. Er SIEHT Bewegung, kann sie einschätzen, kann Spannungsmuster im menschlichen Körper warnehmen, weiß um Muskelketten , körperlich- mentale Zusammenhänge beim LERNEN und das für das Fachgebiet menschlicher Körper.

Das kann mancher Reitlehrer in Teilbereichen auch und viele haben so einige Kniffe, wie sie Bewegung vermitteln können. DAS sind dann GUTE Lehrer. Sie decken viele Teilbereiche ab.
Herr Meyners hat die Teilbereiche "funktionelle Anatomie des Menschen" und "wie lernt ein Mensch" studiert.

Er muß nicht Reiten können um zu sehen, wie ein verkürzter Aduktor im Bein sich in bestimmten Situationen auswirkt. Aber er weiß, welche Übungen man machen kann um die Verkürzung zu beheben. Er weiß wie man bestimmte Synapsenverknüpfungen herstellen kann. Er lehrt BEWEGEN.

Und BEWEGEN braucht man beim Reiten. Daher ist er für das Erlernen von Reiten eine Bereicherung.

Er muß auch nicht erklären können, wie sich "vor dem Sitz an der Hand" anfühlt. Das ist nicht sein Job. Er erklärt und zeigt, wie man seine eigenen Gräten sortiert, damit das Gefühl "vor dem Sitz an der Hand " entstehen kann.
Gast

Beitrag von Gast »

[quote="saltandpepper"]Er erklärt und zeigt, wie man seine eigenen Gräten sortiert, damit das Gefühl "vor dem Sitz an der Hand " entstehen kann.[/quote]

So ist es. Umso mehr freut es mich, dass mein Ausbilder seinerzeit den "Meyners" gelesen hat :-)
Antworten