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Altes Wissen vs. neue Erkenntnisse
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sab
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Alter: 59

Geschlecht: Geschlecht:Weiblich
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Beiträge: 543
Wohnort: Bremen

BeitragVerfasst am: Mi, 27. Sep 2017 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,


also, ich halte es für falsch, dass die "Soldaten-Reitlehrer " angeblich nicht ihr Wissen an zivile Reiter weitergeben konnten, weil die Amazonen zu widersetzlich waren. Wie kommst Du denn auf so etwas ? Nach dem 2. Weltkrieg lag die Reiterei erst mal in bäuerlicher Hand. Die sog . Freizeitreiterei entstand erst sehr viel später, in den 70zigern. Und viele ehemalige Kavalleristen wurden nach dem Krieg erfolgreiche Reitlehrer. Und diese Reitlehrer waren oft sehr, sehr gut .

Vg

Sabine
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hilahola
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Alter: 31

Geschlecht: Geschlecht:Weiblich
Anmeldedatum: 22.05.2017
Beiträge: 58
Wohnort: Tirol

BeitragVerfasst am: Do, 28. Sep 2017 10:13    Titel: Antworten mit Zitat

Mein Gott ... wer mich nicht verstehen WILL, der solls einfach bleiben lassen.

Es geht mir nicht darum, ob jetzt Männer besser sind oder Frauen, oder ob dieser oder jener Soldatenreiter ein guter Reitlehrer geworden ist. Sondern wollte ich nur (humorvoll) darstellen, dass sich eben über den Verlauf der Zeit vielleicht das eine oder andere Missverständnis in der Kommunikation und der schriftlichen Ausdrucksweise eingeschlichen hat.

Und ja, mein Geschreibsel gibt meine PERSÖNLICHE Meinung wieder! Ich bin kein Reitlehrer oder sonst wer, der sich hinstellt und seine Meinung als das einzig Wahre und die ultimative Pille darstellt!

Also hauts euch über die Häuser mit den unterschwelligen Angriffen.
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mor
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Alter: 98

Geschlecht: Geschlecht:Weiblich
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Beiträge: 25
Wohnort: Mittelholstein

BeitragVerfasst am: Do, 28. Sep 2017 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

bei der Diskussion kommt mir das Buch ,,Die Haltung und der Sitz des Reiters'' von Carl Gräfe in den Sinn. Ich liebe dieses Buch, weil der Herr Gräfe sich im Jahr 1861 die Mühe gemacht hat, von 1552 bis 1857 die Literatur bezüglich des Sitzes zu sichten und zu kommentieren.

Dabei wird ganz deutlich, dass gute Reiter ein Gefühl haben, wie das Pferd richtig geht. Den goldenen Hintern sozusagen.
Ich wage zu behaupten, dass Xenophon und Ingrid Klimke das gleiche fühl(t)en, wenn das Pferd z.B. versammelt durchpariert.
Die Begabung dieses Gefühl zu beschreiben ist natürlich unterschiedlich weit ausgeprägt und wie der Leser instruiert wird, dieses Gefühl auch zu erreichen ist zum Teil sehr abenteuerlich bis kaum verständlich.
Allerdings hat sich die Haltung gegenüber dem Partner Pferd doch sehr gewandelt, z.B. steht in einem Buch aus 1593, dass ein Pferd, das vor Schmerzen durchging, gegen ein Tor geritten wurde, bis es sich ,,das Maul, die Nase und ein Augenlied ganz zerquetschte, sich auch stark an der Schulter verletzte. Am anderen Morgen ging ich in den Stall und da ich es noch lebend fand, setzte ich mich sofort auf, um die Wirkung jener Lection zu prüfe. Ich ritt nach dem Thore hin, aber das Tier gedachte des Geschehenen und, statt durchzugehen, kroch es zurück. Das Mittel hatte also einen sehr guten Erfolg'' [Salomon de la Broue].
Das ist nun ein sehr extremes Beispiel, denn Pluvinel sprach sich nur 30 Jahre später dafür aus, dass man ein Pferd mit ,,Güte gewinne, als mit der Schärffe''.
Dann wieder spricht sich Otto Digeon v. Monteton in seinem Buch ,,Über die Reitkunst'' von 1877 dafür aus, dass es in der Reitkunst (im Gegensatz zur ,,Anglomanie'') völlig normal sei, Sporenbluten zu verursachen.

Genauso wie sich die Haltung gegenüber dem Pferd verändert, hat sich ja auch die Wissenschaft entwickelt. Und Gefühle sind, gerade wenn sie für eine breite Leserschaft zum Ausdruck gebracht werden sollen, nun einmal relativ- im Gegegnsatz zu wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Ein gutes Beispiel ist für mich der Sattel. Ich denke, dass es, seitdem es Sattelmodelle ähnlich des Englischen gibt, es ganz hervorragende, einfühlsame Reiter gab.
Nur waren die Sättel aus heutiger Sicht katastrophal. Wer noch die Sättel aus den Reitschulen der 70'er und 80'er kennt, kennt auch noch die ca. zwei Finger breiten Wirbelsäulenkanäle. Druckmessungengab es damals noch nicht, an soetwas wurde gar nicht gedacht.

Mein Fazit: Im Kontext kann man ganz, ganz viel mitnehmen von den alten Reitern (seien sie nun Meister gewesen oder nicht), aber im Endeffekt ist das einzige, was bei den Änderungen in der Zucht, Haltung, Wertschätzung, Ausrüstung und Reiterbildung konstant geblieben ist, wie sich ein über den Rücken gehendes, versammeltes Pferd für den Reiter anfühlt.
Wir alle wollen zumindest ersteres erreichen, aber bei dem Weg dorthin werde ich zumindest mich an moderne Erkenntnisse halten.
Was hätten Pluvinel und Newcastle wohl geschrieben, wenn sie ein Pferd aus der großen Herde vom Paddocktrail geholt hätten, ihm den Maßsattel aufgelegt hätten, das anatomische Gebiss in das vom Zahnarzt frisch kontrollierte Maul geschoben hätten und es nach dem Reiten dem großen Blutbild entsprechend gefüttert hätten?
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charlie13
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BeitragVerfasst am: So, 25. Feb 2018 11:07    Titel: Antworten mit Zitat

Sorry, dass ich den "alten Kram" wieder hoch hole. Erstmal Glückwunsch. 97 Jahre alt, da hast du einige "alten" Meister bestimmt noch persönlich kennen gelernt. Zu den alten Meistern: Wer hat denn wirklich schon den Originaltext von Gueriniere gelesen? Wenn man sich die Bilder von damals anschaut weiß man doch, dass man oft zu Übertreibungen neigte. So kann es sicher auch in den Überlieferungen der Texte zu Verzerrungen gekommen sein. @halihola Zu der Zeit hat sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kein Bauer oder einfacher Bürger mit Reitkunst beschäftigt.
Zu den Pirouetten: ich habe jetzt einige Videos von "perfekten Pirouetten" angeschaut, da war immer ein sehr deutlicher Viertakt zu sehen. Stellt sich mir die Frage ob es dem Pferd biomechanisch überhaupt möglich ist so eng zu wenden wenn inneres Hinterbein und äusseres Vorderbein gleichzeitig am Boden sind.
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horsman
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BeitragVerfasst am: So, 25. Feb 2018 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

Das in der Pirouette der Galopp einen Viertakt hat ist glaub ich mittlerweile überall anerkanntes Wissen. Selbst bei GP-Richtern Smile
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charlie13
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BeitragVerfasst am: Mo, 26. Feb 2018 20:06    Titel: Re: Altes Wissen vs. neue Erkenntnisse Antworten mit Zitat

grisu hat Folgendes geschrieben:

Ich denke, dass die im Zitat erwähnten "Quellen mit dem alten Wissen"
Interessanterweise schreibt jedoch Harry Boldt in "Das Dressurpferd", dass der Dreitakt in der Pirouette erhalten bleiben müsse. Doch in der dazugehörigen Bildfolge ist auch hier eine Verschiebung in den Viertakt erkennbar.
?


Da sieht man, dass man Olympiasieger werden kann auch wenn man nicht fühlt wie das Pferd galoppiert.

https://youtu.be/GwXxetVUdxs
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horsman
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BeitragVerfasst am: Mo, 26. Feb 2018 23:06    Titel: Antworten mit Zitat

Das Buch von Harry Boldt ist aber aus den 70ern.
Noch bis vor ca 6-10 Jahren suchten die Richter in der Pi. noch nach dem klaren Dreitakt. Ich glaub u. a. erst durch die Diskussion im damaligen FN Forum(was zugemacht wurde, da nicht Linienkonform) , kam der Stein ins Rollen. Es hat lange gedauert bis das in die Betonköpfe hinein ging. Vermutlich braucht es einen Generationenwechsel:-) :lol

Klaus Balkenhol erzählt auch von dieser Kontroverse in einem seiner alten Meister Videos.

Und dann gibt es ja auch den Schulgalopp. Auch hier 4-Takt. Übrigens auch diese Galoppwundertiere aus der Quattro Ecke galoppieren im 4-Takt und bekommen dafür ne 10.

Man muss eben unterscheiden „guter 4-Takt“ (hb fusst zeitlich vor den vb) und „schlechter 4-Takt“ ( vb fusst vor den hb).

Dies konnten Richter früher nicht - zu dumm

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KZimmer
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BeitragVerfasst am: Di, 27. Feb 2018 07:22    Titel: Antworten mit Zitat

Ganz ehrlich,

wenn ich mein Pferd so durchs Viereck manövrieren könnte wie Herr Boldt auf diesem Video wäre es mir egal, welchen Takt mein Pferd in der Galopp-Pirouette geht.
Ich denke, es geht aufgrund der Enge und Biegung gar nicht anders als im 4-Takt, oder?!
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Finchen
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BeitragVerfasst am: Di, 27. Feb 2018 11:05    Titel: Antworten mit Zitat

KZimmer hat Folgendes geschrieben:
Ganz ehrlich,

wenn ich mein Pferd so durchs Viereck manövrieren könnte wie Herr Boldt auf diesem Video wäre es mir egal, welchen Takt mein Pferd in der Galopp-Pirouette geht.
Ich denke, es geht aufgrund der Enge und Biegung gar nicht anders als im 4-Takt, oder?!



Ich finde es nicht, weil ich nicht mehr weiß, wer es geteilt hat, aber in den letzten Tagen wurde ein Zitat von ich meine MJ Oliveira geteilt, das auf eben den Viertakt in der Pirouette hinweist.

Und zu deinem ersten Satz: sehe ich auch so. Wink

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Colloid
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Beiträge: 837
Wohnort: Karlsruhe

BeitragVerfasst am: Di, 27. Feb 2018 11:07    Titel: Antworten mit Zitat

KZimmer hat Folgendes geschrieben:
Ganz ehrlich,

wenn ich mein Pferd so durchs Viereck manövrieren könnte wie Herr Boldt auf diesem Video wäre es mir egal, welchen Takt mein Pferd in der Galopp-Pirouette geht.
Ich denke, es geht aufgrund der Enge und Biegung gar nicht anders als im 4-Takt, oder?!


Biegung und Enge haben damit nicht wirklich was zu tun. Aber die Versammlung. Bei stark gebeugten Hanken und erhobenem Widerrist hat das Vorderbein einfach den längeren Weg zurückzulegen. Je versammelter, desto größer der zeitliche Abstand des Auffussens, allerdings sollte die Diagonale nicht gebrochen werden, d.h. die diagonalen Beine sollten die Bewegung gemeinsam durchführen.
Im Schulgalopp "bricht" dann die diagonale Bewegung, u.U. bis zum Terre-a-Terre.
Die Diagonale bricht aber auch gerne, wenn das Pferd einfach nur langsam, statt versammelt geht...
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grisu
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Alter: 51

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Wohnort: Unterfranken

BeitragVerfasst am: Di, 27. Feb 2018 11:11    Titel: Antworten mit Zitat

KZimmer hat Folgendes geschrieben:
Ganz ehrlich,

wenn ich mein Pferd so durchs Viereck manövrieren könnte wie Herr Boldt auf diesem Video wäre es mir egal, welchen Takt mein Pferd in der Galopp-Pirouette geht.
Ich denke, es geht aufgrund der Enge und Biegung gar nicht anders als im 4-Takt, oder?!


Genau das ist der Punkt, eine Galopppirouette im sauberen Dreitakt ist biomechanisch nicht möglich. Das bedeutet aber nicht, dass dieser Viertakt fehlerhaft ist.
Ich hatte Harry Boldt nur erwähnt, weil in seinem Buch "Das Dressurpferd" mit seinen Aufnahmen der Vierschlag klar erkennbar ist. Damit habe ich sicherlich nicht seine Reiterei kritisiert, sondern nur eine Tatsache festgestellt.

Die Diskussion in diesem Thread kam ja auf, weil auf der FB-Seite der OS vehement behauptet wurde, dass Pirouetten im Dreitakt geritten werden, aber lustigerweise als Illustration immer wieder Bilder gepostet wurden, auf denen der Viertakt glasklar erkennbar war.

Inzwischen glaube ich allerdings, dass Frau Sonntag einfach nicht kapiert, um was es geht. Sie glaubt, dass man "möchte", dass die P. im Viertakt geritten wird. Natürlich will das keiner - man versucht natürlich die Qualität des Galopps zu erhalten. Dass ihre Bilder keinen Dreitakt darstellen, sieht sie glaube ich nicht. Da sie offenbar kein Buch mit den Phasen des Galopps besitzt, kann sie scheinbar nicht nachvollziehen, dass ein Pferd, das beide Hinterbeine am Boden hat und beide Vorderbeine in der Luft, definitiv nicht mehr im Dreitakt sein kann. Aber der Glaube versetzt ja bekanntlich Berge Wink
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Tossi
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Beiträge: 730
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BeitragVerfasst am: Di, 27. Feb 2018 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

Gerade heute wieder ein neues Statement von OS auf Facebook:
"Manuel Jorge de Oliveira live zu Pferd (!) erleben und Fragen stellen!

Mittwoch, 7. März 2018, Einlass 13:50 Uhr
Dauer bis ca. 18 Uhr
Ticket 40 Euro - auch noch vor Ort zahlbar!
BITTE JEDOCH UNBEDINGT VORHER eine Email schicken, damit wir benachrichtigen können wenn ausverkauft!!

Da wir wollen, dass wir mündige, selbstreflektierte Schüler und auch Zuschauer "kreieren" erklärt Manuel Jorge de Oliveira live nochmals die Phasen des Galopps - den Dreitakt - Galopp kann also nur im Dreitakt geritten werden. So ergeben sich (Galopp)Pirouetten und das (Galopp)Terre à Terre ebenfalls im Dreitakt.

Ist es kein Dreitakt - ist es kein Galopp!

Vom Viertakt im Galopp zu sprechen ist "Unfug". Reiten verlangt nach Bildung. Mehr denn je in dieser Zeit, in der von berühmten Namen das V/A favorisiert wird. Wir werden in den Oliveira Stables nicht müde, Sie, die Sie zu uns kommen, zu bilden.

Auf FB ist das nicht möglich. Wir können Sie nur dazu einladen, Ihrem Auge, Ihrem Herzen und Ihrem Geist Nahrung zu geben.

Sollte in Büchern namhafter verstorbener Ausbilder, die man also nicht mehr fragen kann, etwas "Falsches" stehen, ist davon auszugehen, dass es falsch aufgeschrieben wurde, falsch übertragen wurde oder falsch übersetzt wurde. Wir wissen, dass es die unterschiedlichsten Aufschriebe gibt und sich ein und derselbe Autor sogar innerhalb des eigenen Buches (wohl ungewollt) widerspricht. DESHALB ist es so wichtig, selber im Reiten zu erfahren, was in alten Büchern steht... also die eigene Erfahrung zu nutzen. Ist diese nicht ausreichend vorhanden, sollte man sehr erfahrenen Reitern zuschauen: sie müssen zeigen können, wovon sie sprechen.
Für KEINEN gebildeten Reiter können logische Tatsachen in Frage gestellt werden.

Wir in den Oliveira Stables nehmen unsere Aufgabe ernst. Nicht nachreden, nicht glauben, sondern selber logisch prüfen!

Wir freuen uns auf Sie am 7. März 2018!"

Wer bei FB ist, sollte auch die Kommentare ansehen...
Und man beachte besonders das Beispielfoto von MJdO in der Pirouette in dem Beitrag, das sozusagen als Beweis für den 3-Takt dienen soll.

Hat schon fast ein bisschen die Züge der unbeugsamen Bewohner eines kleinen Örtchens in Gallien anno 50 v. Chr. - versetzt in die Jetztzeit und in ein kleines verschlafenes Nest im schönen Ostallgäu....

Bin fast geneigt, die 40 EUR für diesen Nachmittag zu setzen. Die Ausführungen von H. Oliveira würden mich wirklich interessieren.

_________________
Die Schönheit der Dinge lebt in der Seele dessen, der sie betrachtet. (David Hume)
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horsman
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BeitragVerfasst am: Di, 27. Feb 2018 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

Auch im Gueriniere ist sowohl der Schulgalopp wie auch die Galoppirouette im 4-Takt abgebildet.
Aber es bleibt ja jedem unbenommen die Pi. in einem Dreitakt zu springen.

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Josatianma
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Wohnort: Reichshof

BeitragVerfasst am: Di, 27. Feb 2018 14:56    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Auch im Gueriniere ist sowohl der Schulgalopp wie auch die Galoppirouette im 4-Takt abgebildet.



Wird von entsprechender Seite sicher mit:

Zitat:
Vom Viertakt im Galopp zu sprechen ist "Unfug".


beantwortet. Oder die Abbildung ist "falsch übertragen" worden. Ich bin ja durchaus geneigt Tossi einen Betrag zur Teilnahme dazuzusponsern für einen guten Bericht.

_________________
Liebe Grüße, Sabine

Ideale sind wie Sterne, man kann sie nicht erreichen, aber man kann sich an ihnen orientieren

"Sei du selbst die Veränderung, die du dir wünschst für diese Welt" Mahatma Gandhi
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oecone
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BeitragVerfasst am: Di, 27. Feb 2018 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

Die IBAN des Spendenkontos lautet ... ? Cool
Den Bericht würde ich auch gerne lesen wollen Smile
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