"Zum Treiben kommen"?

Rund um die klassische Reitkunst

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Francois
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Beitrag von Francois »

Kosmonova hat geschrieben:Lies das Buch Steffen und dann reg dich weiter auf über all die Wissenschaftler hier Ich finde es jedenfalls ziemlich gefährlich die Bewegungslehre und einfach Physik (6. Klasse) ausser acht zu lassen. Wir arbeiten hier mit einem Tier dem gegenüber wir deutlich und fair sein müssen und darum geht es doch.
Hallo Kosmonova,

bist du tatsächlich davon überzeugt, dass P.K.'s Ausführungen über "Gesetzmäßigkeiten" dazu geeignet sind, das Verhalten der Pferde in den jeweilig beschriebenen Sitautionen erschöpfend zu erklären? Es sind bestenfalls Erklärungsversuche. Aus meiner Sicht benötigt man da etwas mehr als Physikkenntnisse aus der Schulzeit. Die Biomechanik des Pferdes ist etwas komplexer und nicht nur die Schwerkraft beeinflusst das Verhalten dieses Pferdes. Auch wenn wir das gerne hätten: Die einzelnen Bewegungen lassen sich nicht haarklein mit Hilfe irgendwelcher Formeln vorherbestimmen. Wenn Reiten so einfach wäre, würde es ja nur noch Reitmeister geben :wink: Und dann wäre es ja auch langweilig. Wenn man P.K.'s "Irrwege" liest könnte man fast in Versuchung kommen zu glauben, dass man nur den richtigen Schalter umlegen muss und schon klappt alles wie am Schnürchen. Davon ist Reiterei aber weit entfernt. Wenn man dann die "Gesetze" etwas näher und vor allem wissenschaftlich beleuchtet, merkt man schon, dass manches eben nicht so banal ist, wie es gerne verkauft wird. Viele Reitlehren haben so Ihre eigenen Theorien, warum ein Pferd jenes Verhalten zeigt und jede für sich ist vielleicht auch „schlüssig“ argumentiert (Die Literatur ist voll davon, man muss nur v. Krane lesen und der Kopf raucht :) ), aber KEINEM ist es bisher gelungen die Gebrauchsanleitung für Pferde zu veröffentlichen und ich fürchte wir werden es beide nicht erleben. :wink: :wink:

Lesen wir mal die Letzten Kapitel von Guérinière, die Schulen über der Erde. Da finden wir Lektionen, die heute gar nicht mehr von einem Reiter gezeigt werden können, und zwar mit einer Selbstverständlichkeit beschrieben, dass man davon ausgehen kann, dass die Reiterei vor einigen hundert Jahren auf einem ganz anderen Level war. Und liest Du da etwas von Physikalischen Gesetzen? Obwohl man keine Berechnungen durchgeführt hat, bevor man sich aufs Pferd setzte, konnte man eine Courbette im Kreuz gesprungen zeigen. Wie war das möglich? Wohl deshalb, weil man eine außerordentliche Beobachtungsgabe und ein extrem ausgebildetes Reitgefühl entwickelte. Und dieses Reitgefühl ist es, worauf es ankommt, zu spüren, was das Pferd in welchem Moment an „Hilfe“ braucht. Und wer kann dieses Gefühl besser vermitteln, als das Pferd selbst?

An anderer Stelle war hier im Forum zu lesen, das Kottas als Lehrer als "A aomes, zielloses Würschtel" bezeichnet wurde :roll: , weil er eben nicht so eloquent ist, wie manch anderer Ausbilder. Und dennoch hat er eine große Zahl Reiter und Pferde zu Höchstleistungen gebracht, weil er gerade dieses Reitgefühl vermittelt, was man nur durch fühlen erlangen kann. Und so stehen die Wiener in der Tradition der Klassischen Reitmeister, indem Sie das Pferd als Lehrmeister einsetzen.

Es gut, dass man sich versucht möglichst viel klar zu machen, also weitestgehend unlogische Dinge auf dem Pferd zu vermeiden. Dazu ist auch eine Diskussion sehr hilfreich. Aber orientieren sollte man sich primär an realen positiven Beispielen und nicht zu sehr an theoretischen Debatten aufhalten, die dann vielleicht dazu führen, dass man sein Reitgefühl abschaltet und dem Pferd eine Theorie aufdrängen will. Welches Unrecht wird dadurch so manchem Pferd zugeführt… Also schau Dir genau an, was die Theoretiker real auf dem Pferd zeigen. :wink:

Viele Grüße

Francois :wink:
Zuletzt geändert von Francois am Fr, 23. Mär 2007 11:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Kosmonova
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Beitrag von Kosmonova »

Mich interessiert es ehrlich auch. Und nicht gleich einschnappen, sind doch alle erwachsen ;)

Francois, danke für deine Antwort, aber ich denke wir misserstehen uns. Gerade weil ich das Pferd und das Gefühl wichtig finde fühle ich mich in diesem Bereich am Wohlsten und Sauge alles auf was mit "Klassik" zu tun hat. Als letztes habe ich nunmal Irrwege gelesen und es hatte für mich soviel gehabt was mich Jahre im "etablierten System" gefuchst hat. Das ein Mann, ein Buch und eine Weg nicht alles sein kann und man objektiv bleiben muss ist mir klar. Im Endeffekt sucht man nach der Theorie die zur Praxis passt und das richtige Gefühl beschreibt.
Zuletzt geändert von Kosmonova am Fr, 23. Mär 2007 11:44, insgesamt 1-mal geändert.
Es grüßt Nadine

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Janina
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Beitrag von Janina »

Oje, wo fange ich jetzt an?
Also:
Steffen hat geschrieben:Die Forderung "Hand ohne Bein und Bein ohne Hand" ist sicher nicht völlig unberechtigt, jedoch mindestens so mißverständlich wie andere Anweisungen, wenn man nicht ganz genau erklärt, was damit gemeint ist und wie man es umsetzt.
Weiter vorne meinten einige, dass die Aussage "Der Reiter muss zum Treiben kommen" missverständlich sei bzw. falsch aufgefasst werden könnte.
Daraufhin antworteste du Folgendes:
Steffen hat geschrieben:Dies ändert man aber nicht, indem man eine neue Reitlehre erfindet, die mindestens genau so viel Verwirrung stiftet, sondern indem man diese Prinzipien hinterfragt und zu verstehen versucht. Stichwort: "der denkende Reiter"
Das würde ich an dieser Stelle auch sagen: Jede "Phrase", ob sie jetzt von einem FN-Reitlehrer oder PK oder sonstwem kommt, muss erläutert werden. Einfach so "in den Raum gestellt" nützt sie den wenigsten was...
Francois hat geschrieben:Wenn Du Dich erinnern magst Auch damals habe ich mich schon gewundert, dass Du nur ein Treiben gegen die Hand als Alternative zu P.K. Methoden kennst. Eine Hinterhand kann man mit viel weniger Zwang aktivieren, als man denkt... die Anleitung dazu findet man in alten Werken klassischer französischer Reitkunst. Aber da wiederhole ich mich nur... und Du willst mir doch wohl jetzt nicht erzählen, dass P.K.'s zentraler Schwerpunkt im Vergleich zu einem de La Broue oder Guérinière die Bearbeitung der Hinterhand ist...
Ich würde sagen, der zentrale Schwerpunkt ist die Bearbeitung (hm, wie sich das anhört :) ) des gesamten Pferdes. Er redet meistens über die Handeinwirkung, weil wir in der Regel davon weit weniger gehört haben, als von der Hinterhandaktivierung durch die Schenkelhilfen und weil sich die Handeinwirkung bei ihm am meisten von der "konventionellen" Reiterei unterscheidet. Trotzdem geht es auch hier darum, insbesondere die HH zu gymastizieren, zu kräftigen und tragfähig zu machen.
Im Übrigen schreibt gerade Guérinière sehr viel über die Zügelhand und Schulterkontrolle :wink:
Und ich habe dich damals schon gebeten konkreter zu werden, was diese Alternativen betrifft, und tue das hiermit wieder, fürchte aber, dass ich auch diesmal keine Antwort erhalten werde.
Steffen hat geschrieben:...manchmal hört es aber anders an, da wird mit Newton'chen Axiomen eine These "unwiederlegbar" nachgewiesen oder man erläutert anhand Physik 6. Klasse, dass die etablierte Reitweise gar nicht funktionieren kann. Das ist so ähnlich, als wenn sich ein Viertklässler in den Streit von Nobelpreisträgern einmischt mit dem Hinweis, einer von ihnen hätte das Einmaleins nicht verstanden und daher seien seine Ergebnisse abzulehnen. Wäre das schön, wenn Reiten so einfach wäre.
Ich bitte dich noch mal nachzulesen: Ich habe damit nirgendwo behauptet, dass eine komplette Reitweise oder Grundprinzipien nicht "funktionieren", sondern wollte lediglich den Unterschied zw. "Zug gegen den Zügel" und "auf den Zügel legen" wissen bzw. das möchte ich jetzt noch dranhängen zw. "das Pferd zieht an den Zügel heran" und "der Reiter zieht am Zügel".
Wenn dort laut Reitlehre bzw. Reitlehrenden :wink: ein Unterschied besteht, so deckt sich das tatsächlich nicht mit einfachsten physikalischen Grundsätzen.
Dass das alleine Reiten einfach macht, habe ich nie behauptet und es kann alleine deshalb schon nicht sein, weil wir es immer noch mit zwei lebenden Wesen zu tun haben, die ganz "nebenbei" auch eine Psyche besitzen und das macht es zum einen unendlich komplizierter als ein paar physikalische Grundsätze zu kennen, zum anderen aber auch so faszinierend (für mich zumindest).
Dennoch kann es nicht schaden, wenn die Hilfen, die man dem Pferd geben möchte, nachvollziehbar bleiben, gell? :)
Liebe Grüße,
Janina

edit: Sorry, die letzten beiden Posts habe ich erst jetzt gelesen: Die Forderung aber immer wieder das Pferd als Lehrmeister an oberste Stelle zu setzen, kann ich aber nur unterstützen. Besagtes Pferd verlangt jetzt übrigens nach Bewegung :P
Zuletzt geändert von Janina am Fr, 23. Mär 2007 11:43, insgesamt 2-mal geändert.
Preferida
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Beitrag von Preferida »

Also langsam nervts selbst mich!
Der eine hat die Meinung der andere die.
Muss man sich hier so zerfetzen?
Das ewige Wort gedrehe, jedes Wort auf die Goldwaage legen.
Es existieren so viele Meinungen in der Reiterei, da wird man nie auf einen Nenner kommen.
Ich habe in solchen Situationn aufgehört zu diskutieren bis zum Ende, denn es bringt einfach nicht.
Jeder hat seine eigenen Ansichten und Erfahrungen.
Aber kein Grund hier so abfällig zu werden.
Zuletzt geändert von Preferida am Fr, 23. Mär 2007 11:41, insgesamt 1-mal geändert.
Hab also acht, Reiter, auf
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Alix_ludivine
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Beitrag von Alix_ludivine »

Preferida hat geschrieben:Muss man sich hier so zerfetzen?
JAAA!!! Aber soo nervig finde ich das gar nicht.. :wink: Geht noch.

LG Alix
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Beitrag von Preferida »

Alix_ludivine hat geschrieben:
Preferida hat geschrieben:Muss man sich hier so zerfetzen?
JAAA!!! Aber soo nervig finde ich das gar nicht.. :wink: Geht noch.

LG Alix
Ich finds schade.
Unter solche Bedingungen vergeht zumindest mir die Lust an solche Diskussionen.
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Beitrag von Alix_ludivine »

Ich finde die Einzelheiten interessant, die dazwischen ausgepackt werden.. Denksport - Reitsport :wink: DAS finde ich gut.

LG Alix
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Beitrag von Preferida »

Ja, das schon aber das geht finde ich auch ohne sich gegenseitig so auseinander zu nehmen.
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Beitrag von Steffen »

@ Alix, naja, ich glaube Dir zwar nicht, dass dich ausgerechnet meine Meinung dazu interessiert, aber ich will auch nicht kneifen.

Die Forderung Hand ohne Bein und umgekehrt verstehe ich so, dass zwar sämtliche Hilfen im Grunde zusammenspielen, aber nicht ganz genau zum gleichen Zeitpunkt wirken, sondern unabhängig von einander.

Wenn das Bein vortreibt, ist die Hand im gleichen Moment ruhig, um zunächst die Wirkung der Hilfe abzuwarten. Wenn die Hand stellt oder nachgibt, werden die treibenden Hilfen nicht gleichzeitig wirken. Wenn Hand und Bein gleichzeitig wirken kann dies zu Verspannungen führen, außerdem ist es schwierig zu beurteilen, ob die einzelnen Hilfen vom Pferd so verstanden und umgesetzt werden, wie der Reiter dies beabsichtigt. Trotzdem wirken die Hilfen zusammen und es wäre völlig falsch - oder sagen wir nicht entsprechend der Regeln der klasssichen Reitlehre - nur mit Hand oder nur mit Bein zu reiten.

Die Gefahr besteht darin, dass die Anweisung in dem Sinne mißverstanden wird, dass man die Notwendigkeit des Zusammenspiels der Hilfen leugnet. Genau in diese Richtung gehen ja viele Beispiele, indem man z.B. verlangt, auf Anlehnung ganz zu verzichten. Man sieht, dass auch diese Anweisung leicht falsch verstanden werden kann und gleich zu neuen Thesen führt. Naja, vielleicht hab' ich's ja auch falsch verstanden :lol:
Viele Grüße
Steffen, Gavilan & Duende
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Alix_ludivine
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Beitrag von Alix_ludivine »

Steffen hat geschrieben: naja, ich glaube Dir zwar nicht, dass dich ausgerechnet meine Meinung dazu interessiert, aber ich will auch nicht kneifen.
Doch! :wink:

Und **tadaa** wir sind einer Meinung..
:wink:
Allerdings sind wir damit wieder an dem Punkt, dass jeder "einfache" Satz in der Reiterei einer Erläuterung bedarf..

"Hand ohne Bein und Bein ohne Hand" verstehe ich auch als Zusammenspiel der Hilfen, allerdings eben nicht zeitlich gemeinsam, sondern zeitlich minimal versetzt, aber im Ganzen methodisch gemeinsam..

LG Alix
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Kosmonova
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Beitrag von Kosmonova »

Genau - Zusammenspiel der Hilfen. Aber Du gehts also davon aus das die meisten zu "deppert" sind die Anweisungen richtig zu verstehen. Nun ja die Leute die ich kenne haben es wohl kapiert und reiten nun nicht nur noch am langen Zügel ohne Einwirkung :D Es gibt ja auch noch Leute die neben der Theorie den passenden RU nehmen und Kurse besuchen.

Vielleicht denkst du zuweit. Und warum ist diese Anweisung automatisch misszuverstehen (Bein ohne Hand - Hand ohne Bein) aber Phrasen wie "Zum Treiben kommen", eindeutig? Und von "zuwenig zwischen den Zeilen" sprüht es ja in dem System in dem ich meine ersten Reitversuche gemacht habe. "Pack den mal an", "mach die Beine zu" und "Kneif den mal" und "Abspielen aussen"...Das waren so Sachen die mir zugerufen worden. Nicht sehr eindeutig und noch viel schlimmer wenn man im passenden Buch dazu nichts dergleichen findet. Ich war verwirrt :D

*kosi mal wieder Richtung eigentliches Thema lenkt*

Magst du noch so mit uns weiter diskutieren? Sorry ich kann eben immer nur von dem Standpunkt aus argumentieren den ich vertrete, ist klar oder? Ich bin einfach neugierig welche einzelene Ansichen tu vertrittst (ausser das ich verblendet bin).
Es grüßt Nadine

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Beitrag von Alix_ludivine »

@Kosi
Genau diesen Grundsatz so umzusetzen wie er gedacht ist, braucht Jahre an Übung, tausendfache Selbstkontrolle und einen ebenso guten RL. Vor allem, da es keiner von den mir bekannten von Anfang an so gelernt hat - Mensch ist einfach ein Gewohnheitstier und vor allem in seinen Reflexen zu langsam. Ergo hat das nix mit "zu deppert" zu tun, sondern schlicht und ergreifend mit dem Beweglichkeitsgefühl des Menschen und zwischen Theorie und Praxis liegen Welten! Gut wenn man es theoretisch verstanden hat, aber bis man das dann auf das Pferd (und JEDES Pferd) umsetzen kann, dazu braucht's ein Weilchen :wink:

Nix mit deppert :wink:

Und "zum Treiben kommen" und die anderen bla-bla-Phrasen erfordern genau so eine Erklärung wie jeder andere einfache Satz auch :wink:

LG Alix
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Francois
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Beitrag von Francois »

janina hat geschrieben:Ich würde sagen, der zentrale Schwerpunkt ist die Bearbeitung (hm, wie sich das anhört ) des gesamten Pferdes. Er redet meistens über die Handeinwirkung, weil wir in der Regel davon weit weniger gehört haben, als von der Hinterhandaktivierung durch die Schenkelhilfen und weil sich die Handeinwirkung bei ihm am meisten von der "konventionellen" Reiterei unterscheidet. Trotzdem geht es auch hier darum, insbesondere die HH zu gymastizieren, zu kräftigen und tragfähig zu machen.
Das geht so aus seinen Werk nicht hervor, soll sich der Leser wohl denken. Wohingegen bei de la Broue und Guérinière die Bearbeitung der Hinterhand zentrales Thema ist.
Im Übrigen schreibt gerade Guérinière sehr viel über die Zügelhand und Schulterkontrolle


Ich weis worauf Du hinaus willst :wink: , aber auch damals habe ich diese Stelle mit weiteren Stellen aus Guérinière relativiert. Er schreibt, dass er die Einwirkung der Hand von wesentlicheren, von hinten her kommenden Einwirkungen abhängig macht:
"Zu einer guten Hand wird erfordert, dass sie leicht, weich und stäte seie. Diese Vollkommenheit hängt aber nicht allein von der Verrichtung der Hand, sondern auch von dem Sitz des Reiters ab... nebst dem müssen auch die Schenkel mit der Hand übereinstimmen, weil ansonsten die Wirkung der Hand niemals genau sein würde..."
Die Beschreibung der Zügelhand hat nicht die Gewichtung wie bei P.K. :!:
Und ich habe dich damals schon gebeten konkreter zu werden, was diese Alternativen betrifft, und tue das hiermit wieder, fürchte aber, dass ich auch diesmal keine Antwort erhalten werde.
Nun, ich habe Dir das Beispiel der Piaffe am ungezäumten Pferd an der Hand genannt. Weitere Hinweise erhältst Du beim Studium klassischer französischer Meister oder noch besser bei Reitlehrern, die deren Lehren verkörpern. Du willst doch von mir nicht etwa eine Bedienungsanleitung?? :wink: Nein im Ernst, es sind die geschickte Anordnung der dort genannten Lektionen, die nach genügend Zeit und schonender Anwendung ganz alleine zur Aufrichtung und Beizäumung führen. Wenn Du das mal live erleben möchtest, kann ich Dir sehr Henriquet empfehlen, oder dessen Frau Catherine, die auch manchmal auf deutschen Turnieren zu sehen ist. Henriquet bildet seine Pferde zunächst Gebisslos aus. Bemerkenswert dabei ist übrigens, dass er einer der wenigen noch lebenden Reiter ist, der mit der Lehre Bauchers vertraut ist, dadurch, dass er in direkter Linie bei damals noch lebenden Schülern Bauchers gelernt hat.


Viele Grüße

Francois
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Beitrag von Kosmonova »

Sorry Alix, hatte Steffen angesprochen. Bin ganz deiner Meinung!
Bei ihm klang es so als ob man den Satz so stehen lässt ohne weiter Erklärung. Es ist eben nur ein Grundsatz den ich mr von Zeit zu Zeit ins Gedächtnis rufen kann, wenn ich mal wieder ins Dauertreiben reinkomme oder unbewußt das Pferd zwischen Hand und Bein einenge.
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Beitrag von horsman »

@francois
zwei kleine Fragen:
gibt es das Werk von la Broue auch in dt. Übersetzung ???

hättest Du nicht Lust (und Zeit) den Braganca "Equitation de Tradition francaise" (eben kurz für uns) ins Deutsche zu übersetzen :roll:

LiebGuck
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