Hilfszügel und Nickbewegungen des Pferdekopfes

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suhari

Hilfszügel und Nickbewegungen des Pferdekopfes

Beitrag von suhari »

Hallo ihr,

ich lese gerade 'Die klassische Bodenarbeit' von Herrn Dietz und er befürwortet darin diverse Hilfszügel beispielsweise Ausbinder für die Longen.- und Handarbeit. Ich selbst verwende keine Hilfszügel und habe auch eher wenig Erfahrung in deren Verwendung. Ich habe keine Vorurteile gegen Ausbinder (denn daß man damit vernünftig ausbilden kann, zeigt u.a. die Span. Hofreitschule), aber sehr wohl Fragen:
Für Trabarbeit kann ich mir durchaus vorstellen, daß Ausbinder hilfreich sein können. Aber wie ist das mit Schritt und Galopp: in diesen Gangarten besitzt der Pferdekopf ja eine Eigendynamik (auch bekannt im Schritt als Nickbewegung). Wenn das Pferd nun Hilfszügel, beispielsweise Ausbinder trägt, arretiert es sich dann nicht bei jedem Schritt selbst?
DaMoTiRo
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Beitrag von DaMoTiRo »

Also, ich selber steh auch nicht so auf Hilfszügel (habe eigentlich nur den Hengst meines RL hin und wieder mal mit Thiedemannkombination geritten).

Aber sooooo starr sind die Ausbinder ja nun auch nicht, dass das Pferd damit wie einbetoniert läuft. Die natürliche Nickbewegung wird (meines Erachtens - korrigiert mich bitte, wenn ich da falsch liege) schon noch zugelassen.

Unsere Kiddies hier im Unterricht reiten viel mit Dreieckszügeln, die allerdings immer so verschnallt sind, dass die Pferde noch Bewegungsfreiraum haben. (Wir binden also nicht die Köpfe auf die Brust :wink: ) Hier dient der HZ einfach nur dazu, dass die Pferde nicht mit hochgerissenem Kopf durch die Bahn rasen und den Rücken mehr als nötig wegdrücken...
Solange Menschen denken, dass Pferde nicht fühlen, müssen Pferde fühlen, dass Menschen nicht denken.
Manfred

Beitrag von Manfred »

Hallo,

bin auch eher für eine uneingeschränkte Kopfhaltung. Bent Branderup lehnt Hilfszügel auch grundsätzlich ab.

Allerdings habe ich mich davon überzeugen lassen, dass sie im Einzelfall auch sehr hilfreich für das Pferd seien können. Doch sie gehören nur in Hände von Leuten, die damit gut umzugehen wissen. An sonsten lieber die Finger weg von diesen Sachen.

Wenn das Pferd soetwas brauchen sollte, dann bitte auch den entsprechenden Ausbilder dazu, damit die Korrektur oder Grundausbildung in die richtige Bahn läuft.

Gruß
Manfred
suhari

Beitrag von suhari »

Manfred hat geschrieben: Wenn das Pferd soetwas brauchen sollte, dann bitte auch den entsprechenden Ausbilder dazu, damit die Korrektur oder Grundausbildung in die richtige Bahn läuft.
Mir ging es ja auch weniger darum, nun sofort mein Pferdchen mit Ausbindern überfallen zu wollen und ich wollte eigentlich auch keine grundsätzliche Diskussion über Sinn und Unsinn von Ausbindern und anderen Hilfszügeln lostreten. Klar: es gibt namenhafte Ausbilder, welche ohne Hilfszügel erfolgreich ausbilden (wie du schon sagtest, Manfred: z.B. Bent Branderup) und es gibt solche, die durchaus Hilfszügel verwenden. Letztendlich entscheidet ja weniger Wahl der Hilfsmittel als vielmehr die Herangehensweise überhaupt über die Qualität der Ausbildung.
Meine Frage war eine rein theoretische: Was passiert mit Hilfszügeln im Schritt und Galopp. Speziell Ausbinder bei der Longenarbeit: meines Wissens sollen sie helfen, das Pferd an das Gebiß herantreten zu lassen, also mega durchhängen sollen sie also nicht (zudem: ich habe es auch so gut wie noch nie gesehen, daß Ausbinder an der Longe durchhängen). Wenn die Ausbinder aber nicht durchhängen: arrettiert sich das Pferd dann nicht selbst? Oder sind Nickbewegung des Kopfes und Rumpfbewegung des Pferdes so im Einklang, daß es zu keiner Arrettierung kommt? Oder aber sind genau die Gummiringe, welche an den meisten Ausbindern befestigt sind, eben dazu da, die Arrets aufzufangen?
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Kosmonova
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Beitrag von Kosmonova »

suhari hat geschrieben:Wenn die Ausbinder aber nicht durchhängen: arrettiert sich das Pferd dann nicht selbst? Oder sind Nickbewegung des Kopfes und Rumpfbewegung des Pferdes so im Einklang, daß es zu keiner Arrettierung kommt? Oder aber sind genau die Gummiringe, welche an den meisten Ausbindern befestigt sind, eben dazu da, die Arrets aufzufangen?
Ich empfinde Ausbinder auch als zu starr. Deswegen sind sie nicht grundsätzlich für jedes Pferd geeignet. Es gibt Pferde die lieben es sich rein zulümmeln, andere Rennen damit rückwärts weil sie den Druck nicht ertragen, andere Rollen sich auf und die Bindis hängen durch usw. usw.

Sinngemäß bieten einfache Ausbinder eine relativ einrahmende „Anlehnung“ – Es kann aber nie eine Anlehnung/Kontakt wie zu einer feinen Reiterhand sein ;) Denn sie gehen eben nicht jeden Schritt mit! Das hast du richtig erkannt.

FN-RL erklärte den Sinn folgendermaßen:
Das Pferd kann man damit ans (Ich: gegen? :D) das Gebiss treiben, so dass sie Lernen ans Gebiss ranzutreten.
Theoretisch müssten sie sich aber auch irgendwann vom Gebiss abstoßen (ohne Aufzurollen) und würden dann ja wieder ohne Kontakt mit hängendem Ausbinder rumlaufen!  Also was lernt Pferchen? Dem Druck im Maul entgehe ich am Besten mit „Kopf Einziehen“ – und im Endeffekt funktionieren so alle Arten von Hilfszügeln. (Außer der „Expanderzügel“ :D) Und AUCH deswegen sieht man soviel Pferdenase hinter der Senkrechten verkriechen. Ganz im Gegensatz zur Reiterhand die viel dieffernzierter in der Anlehnung/Kontakt sein kann! Zum Erlernen der "Anlehnung" halte ich sie ungeeignet eben weil sie unnachgiebig und eintönig sind - das lernt Pferdi nur unterm Sattel. Doppellonge hingegen könnte für derartige Dinge sinnvoll sein.

Weiterhin sind Ausbinder so starr, dass sie wenn das Pferd V/A gehen will - bei normaler Verschnallung – es automatisch hinter die Senkrechte kommt, denn sie lassen nur einen gewissen Radius zu ;)

Ich denke deswegen sollte jeder über Sinn und Unsinn eines Hilfszügels und seines Einsatzes nachdenken.

Achso und nicht alles was in der Hofreitschule abgeht ist nachahmenswert :wink:
Es grüßt Nadine

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so schwer wie die freiheit, so leicht ist der zaum der sie hält... (frei nach and one - krieger)
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Ravata
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Beitrag von Ravata »

suhari hat geschrieben: Meine Frage war eine rein theoretische: Was passiert mit Hilfszügeln im Schritt und Galopp. Speziell Ausbinder bei der Longenarbeit: meines Wissens sollen sie helfen, das Pferd an das Gebiß herantreten zu lassen, also mega durchhängen sollen sie also nicht (zudem: ich habe es auch so gut wie noch nie gesehen, daß Ausbinder an der Longe durchhängen). Wenn die Ausbinder aber nicht durchhängen: arrettiert sich das Pferd dann nicht selbst? Oder sind Nickbewegung des Kopfes und Rumpfbewegung des Pferdes so im Einklang, daß es zu keiner Arrettierung kommt? Oder aber sind genau die Gummiringe, welche an den meisten Ausbindern befestigt sind, eben dazu da, die Arrets aufzufangen?
Jeder festverschnallte Ausbinder wird das Pferd irgendwo in der Bewegung einschränken und im schlimmsten Fall auch im Maul ziehen.
Aus diesem Grund werden unsere Pferde auch an der Longe und bei der Bodenarbeit nicht ausgebunden.
Das immer wieder geforderte "Herantreten an das Gebiß" wird über den Ausbinder auch nicht erreicht, eher verkriechen sich die Pferde hinter den Zügel oder lümmeln sich drauf. Das klassische Heranstrecken an die Hand erfordert einen frei beweglichen Hals, der sich aus dem Widerist der Hand entgegen streckt.
Wenn ein Pferd starke Nickbewegungen zeigt ist das auch ein Hinweis, daß das Pferd "festgehalten" läuft und die Bewegung noch nicht von hinten über den Rücken durch den Körper geht. Wenn es dabei ausgebunden wird, wird es sich nur noch mehr festhalten.
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Josatianma
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Beitrag von Josatianma »

Also, ich binde bei der Handarbeit generell nicht aus. Auf dem Video von Richard Hinrichs "Pferde schulen an der Hand" werden aber auch Ausbinder bei der Handarbeit eingesetzt.

Vom Volti her kann ich nur sagen, dass die Pferde bei uns mit Dreieckern gehen und nur im Galopp mit Ausbindern longiert werden, damit sie die Aufrichtung halten können und ja, mit dem Ausbinder auch ein fünftes Bein haben. Nur bei Übungen auf dem Hals kann es sehr unangenehm sein, wenn sie plötzlich die Dehnungshaltung anbieten :D .

Ein Ausbinder schränkt die Bewegung des Pferdekopfes klar ein.
Liebe Grüße, Sabine

Ideale sind wie Sterne, man kann sie nicht erreichen, aber man kann sich an ihnen orientieren

"Sei du selbst die Veränderung, die du dir wünschst für diese Welt" Mahatma Gandhi
Manfred

Beitrag von Manfred »

Hallo,

bei der Ausbildung von Antares hätte ich ja auch gerne auf solche Hilfsmittel verzichtet, doch der Bursche wollte seinen Kopf beim Longieren einfach nicht runternehmen und bekam schon einen kräftigen Unterhals, von den Verspannungen im Rücken ganz zu schweigen. :(

Was habe ich alles ausprobiert, um ihm diesen Weg zu zeigen. Bin z.B. mit einer Mohrrübe in vorgehaltener Hand neben ihm hergelaufen. Da kam der Kopf zwar schön runter aber ging auch gleich wieder hoch. :?

Und ihn bis zur völligen Erschöpfung in dieser ungesunden Haltung laufen zu lassen, damit er den Kopf endlich runternimmt, war auch nicht mein Ding. Also habe ich mir fachkundigen Rat eingeholt und mir einen schonenden Einsatz von Hilfszügeln zeigen lassen. Mir wurden dann mehrfach Schlaufzügel / Wiener Zügel empfohlen, um ihm den Weg nach unten zu zeigen.

Bei unseren Trainingsstunden haben wir diese dann auch immer nur in den letzten 5 Minuten eingesetzt. Sie wurden ganz weit und locker eingeschnallt, sodass sie seinen Bewegungsfreiraum nur sehr gering einschränkten.

Den Kopf hat er dadurch ganz gut gesenkt aber eine Anlehnung an das Gebiss konnte ich bislang noch nicht beobachten. Vielmehr verkriecht er sich noch dahinter und lässt die Zügel durchhängen. Gerade mal im Trab, geht er kurzfristig soweit mit dem Kopf vor, bis eine leichte Spannung entsteht. Er macht aber keinen verspannten Eindruck dabei, denn der Rücken schwingt schön mit.

Und was die Nickbewegung angeht, so hat er sich im Schritt den Freiraum dafür schon selbst erhalten. Ich finde auch, dass er durch die Schlaufzügel doch deutlich mehr Bewegungsfreiraum hat, als bei Ausbindern oder gar Stoßzügeln. Die Gummiringe können das nicht wirklich ausgleichen, denke ich.

Viele Grüße
Manfred
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Larry
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Beitrag von Larry »

Hallo, so viele Hilfszügel es gibt,
so viel Möglichkeiten gibt es auch diese einzusetzen.
Habe mir mal ein Arbeitsbuch für die Longenarbeit von der FN damals besorgt. Und siehe da, ihr glaubt gar nicht, wie oft man während der Arbeit(Handwechsel, Tempiwechsel, usw)eigentlich umschnallen müsste.
Von dem halben Studium des korrekten Ausbindens mal abgesehen.

Darauf hin habe ich die Hände von gelassen. praktische Theorie gibt es nämlich leider nicht.
Denn selbst 2 gute Bereiter haben mir gegenüber gepasst, als es um das richtige Verwenden der Hilfszügel ging und konnten es mir an meinem Pony nicht wirklich 100% zeigen.
Man vermutete eben mal, dass es so stimmen könnte, weil es immer so gemacht wurde.

Zudem ich das mit der Nickbewegung auch so sehe.
Wobei ich das im Schritt am Schlimmsten finde.
Besonders, wenn Kappzaum, Gebiss und dann starre Ausbinder dran sind, kann man dem Pferd bei falscher Verschnallung mächtig eine einschenken.
Wobei ich Hilfszügel generell nicht schlecht mache und finde - ihr Einsatz ist einfach nur wirklich schwierig und darüber gibt es zB keine Kurse oder Weiterbildungsmöglichkeiten! Eine absolute Marktlücke! Denn jeder 2 benutzt welche- ohne Hintergrundwissen.
P.S::
Denke, es hängt vom Ausbinder- Material, Pferd. Technik usw ab- ob man das Pferd fördert- oder eher etwas verschlimmert. Gerade diese Thiedemannzügel finde ich persönlich ganz gefährlich, bei einigen Pferdetypen einzusetzten.(mächtiger-kurzer Hals-evtl hinten noch überbaut) Sehe da eher eine Verschlimmerung des Problems(Pferde rollen sich oft ein)
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Ravata
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Beitrag von Ravata »

Larry hat geschrieben: Man vermutete eben mal, dass es so stimmen könnte, weil es immer so gemacht wurde.

Wobei ich Hilfszügel generell nicht schlecht mache und finde - ihr Einsatz ist einfach nur wirklich schwierig und darüber gibt es zB keine Kurse oder Weiterbildungsmöglichkeiten! Eine absolute Marktlücke! Denn jeder 2 benutzt welche- ohne Hintergrundwissen.
Da kann ich Dir nur Zustimmen! Die Vielfalt der Hilfszügel ist in den vergangenen 20-30 Jahren explodiert und inzwischen werden Pferde schon völlig verschnürt mit sogenannten "Longierhilfen" und kaum einer weiß, was er da mit dem Pferdekörper anstellt. Alle versuchen das Pferd in eine Form zu pressen ohne sich mit der Anatomie des Lebewesens mit dem sie umgehen zu befassen.
Außerdem wird hauptsächlich an der Kopfhaltung herum manipuliert und damit eigentlich die Reiterei auf den Kopf gestellt. Denn sagt nicht ein alter Grundsatz: reite von hinten nach vorne?
Also muß ich in der Ausbildung zunächst die Hinterhand aktivieren und die Beckenstellung korrigieren. Wenn mir das gelingt, wird das Pferd schon sehr schnell - weil diese Art der Arbeit sehr anstrengen ist - den Kopf herunternehmen und sich nach vorwärts abwärts strecken. Vorher muß ich dem Pferd aber durchaus erlauben den Kopf höher zu nehmen, weil es ihm nur dann überhaupt möglich ist, sein Becken zu drehen.
Die Ausbildung eines Pferdes für die schweren Lektion der Dressur ist mit der Ausbildung eines Baletttänzers zu vergleichen. Sie dauert viele Jahre und bedeutet regelmäßiges zielstrebiges Training. Nur langsam wird der Körper - ob Mensch oder Pferd - so aufgebaut, daß eine positive Selbsthaltung entsteht aus der heraus die Lektionen leicht und sicher ausgeführt werden können.
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carnacat
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Beitrag von carnacat »

Manfred
Ich finde auch, dass er durch die Schlaufzügel doch deutlich mehr Bewegungsfreiraum hat, als bei Ausbindern oder gar Stoßzügeln. Die Gummiringe können das nicht wirklich ausgleichen, denke ich.
Nicht nur, dass sie es nicht ausgleichen können - diese Gummiringe haben auch ein recht hohes Gewicht was dazu führt, dass der Ausbinder bei jedem Schritt "schlackert" und dem Pferd unbeabsichtigt ständig leichte Paraden gibt.
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pepe
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Beitrag von pepe »

Mich stört auch dieses "tote Gewicht" am Maul. Das ist doch unnötig und kontraproduktiv.
Bei unseren Trainingsstunden haben wir diese dann auch immer nur in den letzten 5 Minuten eingesetzt. Sie wurden ganz weit und locker eingeschnallt, sodass sie seinen Bewegungsfreiraum nur sehr gering einschränkten.
Naja, das sehe ich jetzt anders. Ein Jungpferd daß als Sterngucker seine Kreise an der Longe zieht, dem würde ich am Anfang den Weg in die Tiefe zeigen mit den Hilfszügeln (wenn ich welche einsetzen muss) und ihn dann entspannt ohne weiterarbeiten.
Sind die die Hilfszügel zu lang verschnallt verfehlen sie ihre Wirkung und sind irritierendes, totes Gewicht, s.o.
Lies doch mal in den Richtlinien Bd. 6 nach.

Wie siehts aus mit Stimmkommando für die Dehnungshaltung? Das ist Gehorsam, wie bei jeder anderen Sache auch.
"Reiten Sie Ihr Pferd teuer!" -Richard Hinrichs
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stromboli20
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Beitrag von stromboli20 »

Ich halte nicht viel von den Unmenge an angebotenen Hilszügeln. Beste Erfahrungen habe ich mit Dreieckszügel für junge Pferde und stinknormale Ausbinder ohne Gummi bei fortgeschrittenen Pferden gemacht. Die Ausbinder ohne Gummi geben eine klare Linie vor, ohne das Pferd durch zusätzlichen Zug, z.B. durch Gummi einzuengen. An der Longe oder bei der Arbeit an der Hand hat sich das bewährt. Manche Ausbilder verwenden auch am langen Zügel Ausbinder - das finde ich persönlich unangenehm. Die ganze Variabilität der Einwirkung am langen Zügel geht verloren... Mein Pferd ist an der Longe sehr zufrieden mit den Ausbindern. Bei entsprechender Verschnallung beeinträchtigen sie auch die Nickbewegung des Kopfes nicht
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Jen
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Beitrag von Jen »

Ich persönlich halte auch nichts von Hilfszügeln, denn sie schränken das Pferd in der Bewegung ein, wenn sie richtig verschnallt sind und sind unnütz bzw. störend, wenn sie zu lang verschnallt sind. Es mag ein paar gaaaanz wenige Ausnahmen geben, wo ein HZ KURZZEITIG eingesetzt mal sinnvoll sein kann, jedoch dann nur von einem wirklichen Könner und der wirkliche Könner wird den HZ ja in der Regel nicht nötig haben. Leider aber sieht man ja eher das Gegenteil. Der HZ ist eine KRÜCKE und kein Hilfsmittel. Wieviele Pferde würden noch in der einigermassen korrekten Selbsthaltung gehen, wenn die Hilfszügel weggeschnallt werden?

Der HZ ist ja vor allem für den MENSCHEN eine Hilfe und nicht für das PFERD. Deshalb kann es durchaus Sinn machen, bei einem Reitanfänger mal einen HZ einzuschnallen, jedoch macht es meiner Meinung nach nicht viel Sinn, um das Pferd auszubilden. Wenn man das Longieren nämlich korrekt aufbauen würde, dann wären HZ auch bei hartnäckigen Fällen nicht nötig. Der grösste Fehler ist, wenn man einfach in der Mitte steht und mal "wartet" bis eines Tages das Pferd vielleicht bitte gnädigst in schöner Selbsthaltung gehen wird. So funktioniert das natürlich nicht! Es muss schon seriös aufgebaut werden! Und zwar nicht über "Locken" oder über "Tricks" sondern über seriöse Arbeit und eindeutige Hilfen, die jederzeit wieder abgerufen werden können. Und dies dauert zwar vielleicht in den ersten Lektionen/Tagen, vielleicht auch Wochen etwas länger, weil man die Schritte etwas kleiner gestaltet und dadurch etwas weniger schnell vorwärts macht, aber mittel-/langfristig kommt man deutlich schneller zum Ziel!
Liebe Grüesslis, Jen
***
Das Maul des Pferdes ist kein Bremspedal! Martin Plewa
Manfred

Beitrag von Manfred »

Hallo,

bin gerade mal wieder in Berlin und möchte kurz darauf antworten.

Wir haben die Schlaufzüge anfangs zu Beginn der Trainingsstunde eingeschnallt und Antares hat sich heftig dagegen zur Wehr gesetzt. Es wäre einer Vergewaltigung gleich gekommen sie unter diesen Umständen drin zu lassen.

Doch am Ende der Stunde war er schon so entspannt, dass es ihm nicht mehr so viel ausgemacht hat und er es geduldig über sich ergehen ließ.

Und ich sehe die enormen Haltungsfortschritte, die er von Stunde zu Stunde macht.

Natürlich verbinde ich auch ein Stimmkomando mit der gefundenen Dehnungshaltung ("Kopf tief"), wenn er so geht, um ihn später daran erinnern zu können.

Inzwischen nimmt er den Kopf auch schon runter ohne diese Zügel, worüber ich sehr froh bin.

Somit hat er diese Hilfe angenommen und verstanden, schneller als ich vermutet habe, dank unserer Trainerin, die daran sicher nicht gezweifelt hat und mich mit viel Geduld davon überzeugen konnte.

Es ist aber kein allgemeines Rezept, sondern muss auf den jeweiligen Einzelfall abgestimmt und zugeschnitten werden.

Paco z. B. hat das bislang nicht gebraucht, denn er hat auch seinen Kopf noch nie so hoch getragen wie Antares. Insofern hat er auch den Rücken nicht weggedrückt etc.

Nach dieser Hilfe ist Antares in der freien Kopfhaltung ungefähr da angekommen, wo Paco schon immer war. Er hat nun die goldene Mitte gefunden.

Wenn er das dann auch noch im Galopp macht, lässt sich der Rest sicher vom Sattel aus ihm noch beibringen, denke ich. Aber so weit sind wir ja noch nicht.

Viele Grüße
Manfred

PS. hier mal ein Bild zum Vergleich in einer eher nicht vergleichbaren aber so ähnlichen Kopfhaltung

Bild
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