Hilfszügel und Nickbewegungen des Pferdekopfes

[Jen]

Hallo Manfred

Das ist es was ich meine... fast jedes Pferd wird von Natur aus mit hoch erhobenem Kopf auf dem Zirkel laufen. aber es nützt nix einfach nur "abzuwarten" bis es den Kopf runternimmt. Der Kopf ist nur das Symptom von dem was mit seinem Gleichgewicht in seinem Körper passiert. Wenn man ohne HZ arbeitet dann muss man zwingend lernen richtig zu longieren und zwar inkl. der HILFENGEBUNG, wie das Pferd seine Körperhaltung ändern soll und nicht einfach ein Stimmkommando für Kopf-Tief oder so. Nur aufgrund dessen ist das Pferd nicht im besseren Gleichgewicht und weniger schief...

[suhari]

Nur aufgrund dessen ist das Pferd nicht im besseren Gleichgewicht und weniger schief...

Jen, grundsätzlich stimme ich dir vollkommen zu - aber ist es nicht ein Zeichen für Gleichgewicht, wenn das Pferd den Kopf fallen läßt?

Die Sache mit dem Kommando würde mir schon deshalb nicht gefallen, weil das für mich so sehr nach Pudeldressur klingt. Abgesehen davon bin ich mir auch ziemlich sicher, daß das bei meinem Pferdchen, als er noch mit hoch erhobenen Kopf durch die Kante rannte, nicht funktioniert hätte - weil er eben nicht fähig war, seinen Kopf fallen zu lassen eben weil er nicht im Gleichgewicht war.
Gerade was so hartnäckige Fälle von 'Sterngucker' betrifft, wie es auch Manfred beschreibt, fühle ich mich bezüglich Hilfszügel im Zwiespalt. Bisher habe ich solche Fälle immer ohne Hz gelöst durch Biegeübungen im Halt, viel Schritt kombiniert mit Stangen - dann Trab. Aber der Gedanke, dem Pferd anfangs zeitweise (!) eine Stütze zu geben, bis es sein Gleichgewicht sicher gefunden hat, erscheint mir auch logisch.

[Jen]

Nur aufgrund dessen ist das Pferd nicht im besseren Gleichgewicht und weniger schief...

Jen, grundsätzlich stimme ich dir vollkommen zu - aber ist es nicht ein Zeichen für Gleichgewicht, wenn das Pferd den Kopf fallen läßt?

ja, aber genau da muss man eben aufpassen! Ein Pferd das im Gleichgewicht ist, kann seinen Hals ohne Probleme fallen lassen. ABER einem Pferd den Kopf runterzubringen (egal wie) heisst noch lange nicht, dass es automatisch in einem besseren Gleichgewicht ist. Grundsätzlich ist der Hals/Kopf immer ein Symptom. Wenn das pferd ihn nicht dauerhaft unten halten kann, sondern sich immer wieder zu entziehen versucht, kann dies verschiedene Gründe haben.

- es ist nicht bereit die Verantwortung abzugeben, Vertrauensproblem
- es ist nicht im Gleichgewicht und benutzt den Hals als Balancierstange
- es hat ein physisches Problem/Blockade/Muskelproblem, die es ihm unmöglich machen in der korrekten Dehnung zu gehen, weil es schmerzt oder zwickt
- etc.

Man kann nicht einfach das Symptom beheben (Kopf runter) und dann ist das Pferd im Gleichgewicht und die Welt in Ordnung. So einfach ist es leider nicht

[suhari]

Wenn das pferd ihn nicht dauerhaft unten halten kann, sondern sich immer wieder zu entziehen versucht, kann dies verschiedene Gründe haben.

Für mich war ein - wenn auch nur kurzes - Kopf fallen lassen bei notorischen Sternguckern immer der schönste Erfolg. Ich habe die Erfahrung gemacht: sobald ein Pferd auch nur kurz den Kopf fallen läßt, ist der Kreis durchbrochen, geht es vorwärts, der Rest ist Übung.
Ich finde es überhaupt nicht dramatisch, wenn ein Pferd sich immer wieder entzieht - soweit es sich auch immer wieder korrigieren läßt. Meist ist das 'sternegucken' ja auch mit Außenstellung verbunden (als ein starkes Zeichen für fehlendes Gleichgewicht). Und die Außenstellung ist es auch, die ich korrigiere (leichtes Zupfen an der Longe und die Peitsche zeigt Richtung Schulter). Wichtig ist, daß die Phasen von Innenstellung und Kopf/Hals fallen lassen immer weiter verlängert werden - doch bei entsprechend Übung kommt das von ganz allein. Und eines Tages ist eine Korrektur plötzlich überflüssig - das Pferd läuft in schöner Dehnungshaltung, trägt sich selbst. Das erscheint mir immer wieder wie ein Geschenk des Himmels

[Jen]

Wenn das pferd ihn nicht dauerhaft unten halten kann, sondern sich immer wieder zu entziehen versucht, kann dies verschiedene Gründe haben.

Für mich war ein - wenn auch nur kurzes - Kopf fallen lassen bei notorischen Sternguckern immer der schönste Erfolg. Ich habe die Erfahrung gemacht: sobald ein Pferd auch nur kurz den Kopf fallen läßt, ist der Kreis durchbrochen, geht es vorwärts, der Rest ist Übung.
Ich finde es überhaupt nicht dramatisch, wenn ein Pferd sich immer wieder entzieht - soweit es sich auch immer wieder korrigieren läßt. Meist ist das 'sternegucken' ja auch mit Außenstellung verbunden (als ein starkes Zeichen für fehlendes Gleichgewicht). Und die Außenstellung ist es auch, die ich korrigiere (leichtes Zupfen an der Longe und die Peitsche zeigt Richtung Schulter). Wichtig ist, daß die Phasen von Innenstellung und Kopf/Hals fallen lassen immer weiter verlängert werden - doch bei entsprechend Übung kommt das von ganz allein. Und eines Tages ist eine Korrektur plötzlich überflüssig - das Pferd läuft in schöner Dehnungshaltung, trägt sich selbst. Das erscheint mir immer wieder wie ein Geschenk des Himmels

ja, ich finde es ja auch nicht dramatisch, deshalb arbeite ich ja auch ohne HZ um die Ursachen der Probleme zu lösen und nicht nur das Symptom. Aber diese Ursachen sollten schon erst festgestellt werden und notfalls behandelt werden. Denn auf Dauer schadet es dem Pferd schon, wenn es langfristig in schädlicher Haltung läuft.

[Petra]

Hi,
"Sternegucken", Gleichgewichtsprobleme oder Schiefe sollen doch angeblich mit Dualaktivierung ganz schnell in den Griff zu bekommen sein. Hat jemand Erfahrung damit?
Eine Bekannte von mir hat sich einen 5-jährigen Friesenwallach gekauft, bzw. zurück gekauft, der 3-jährig verkauft wurde, dann eingeritten, obwohl er damals noch einen ziemlichen Karpfenrücken hatte. Jetzt reißt er nur noch den Kopf hoch, beim Satteln, Longieren, Reiten. Rückenprobleme liegen laut TA keine vor. Die Bekannte will jetzt praktisch wieder bei Null anfangen, hat aber beim Longieren auch das Problem, dass er den Kopf nicht fallen lässt. Sie will ihn jetzt ausbinden und ihm somit den Weg nach unten zeigen. Ich habe neulich zugeschaut und fand, dass er damit zwar den Kopf runter nahm, aber dabei deutlich hinter der Senkrechten ging, ein reelles v/a sieht meiner Meinung nach anders aus. Vielleicht könnte ihm DA helfen?

[Larry]

Hallo Petra, ich kann diese Arbeit empfehlen.
Allerdings ersetzt diese keine solide Grundausbildung.
Das würde dir auch der Geitner sicher sagen. Sie ist unterstützend und eine wunderbare Ergänzung.Trotzdem bleibt da die Ausbildungsskala.
LG
Larry

[suhari]

Petra, ich habe nur Bücherwissen über Hilfszügel, doch meines Wissens nach sind Ausbinder eher weniger geeignet, dem Pferd den Weg in die Tiefe zu zeigen, sondern eher Schlaufzügel oder evtl. Dreieckszügel. Im alten Forum hatten wir so einen tollen und sehr ausführlichen Beitrag übers Longieren von Jen, der deiner Bekannten sicher helfen könnte..

[Petra]

@ suhari
Danke, werde mich mal im alten Forum umschauen, bzw. der Bekannten mitteilen, wo sie nachlesen kann.

@ larry
Natürlich soll DA nicht eine solide Grundausbildung ersetzen, habe nur daran gedacht, dass das dem Pferd evtl. den Weg nach unten erleichtern könnte.

lg Petra

[Jen]

Hallo

DA ist sehr gut, um die Koordination und das Körpergefühl des Pferdes zu trainieren, also eine wichtige Voraussetzung, damit das Pferd sein Gleichgewicht besser finden kann und aufgrund dessen dann auch den Hals fallen lassen kann. Ich kombiniere gerne Elemente aus der DA in meine Arbeit. Kombiniert mit TTEAM-Arbeit, welche sehr verwandt ist, ist es eine gute Bodenarbeits-methode. DA alleine aber wäre mir etwas zu wenig. Das korrekte Longieren ersetzt es meiner Meinung nach nicht. Ich arbeite dafür am liebsten am Kappzaum ohne HZ.

[suhari]

Um nocheinmal zu meiner Ausgangsfrage zurückzukehren:
Offenbar arrettiert sich ein ausgebundenes Pferd selbst - jedenfalls kann ich mir das nicht anders vorstellen und ihr, euren Antworten zufolge, auch nicht. Doch offenbar müssen Ausbinder ja auch gravierende Vorteile haben, sonst würde man sie doch nicht in solch hochangesehenen Instituten wie der Spanischen Hofreitschule verwenden. Oder?
Gibt es hier eigentlich auch Befürworter von Hilfszügeln, speziell Ausbindern, die ihre Position begründen können? Wenn ich Bekannte oder Leute im Stall, die Ausbinder benutzen, danach frage, läuft die Begründung irgendwie immer darauf hinaus 'Ausbinder braucht man einfach zum Longieren, alles andere ist laufen lassen bzw. hat man schon immer so gemacht' hinaus. Aber natürlich reicht mir das nicht als Begründung.

[Jen]

Hi

im "Paralleluniversum" (pforg) hats einen langen Thread übers Longieren, ob mit oder ohne HZ. Da hat es auch ein paar starke HZ-Vertreter, besonders von Ausbindern bezüglich der Anlehnung. Der Ausbinder soll dem Pferd lernen korrekt an die Trense heranzutreten. So das Argument.

[suhari]

Danke für den Tipp Jen Da werd ich wohl mal im Paralleluniversum 'fremdgehen'.

Der Ausbinder soll dem Pferd lernen korrekt an die Trense heranzutreten. So das Argument.

Stimmt: Das Argument kenn ich auch noch. Aber da gibt es ja auch gute Argumente dagegen. Hmm.

[Manfred]

Hallo Leute,

bin wieder zurück aus unserem Pferdeparadies.

Ein Pferd das im Gleichgewicht ist, kann seinen Hals ohne Probleme fallen lassen. ABER einem Pferd den Kopf runterzubringen (egal wie) heisst noch lange nicht, dass es automatisch in einem besseren Gleichgewicht ist. Grundsätzlich ist der Hals/Kopf immer ein Symptom. Wenn das pferd ihn nicht dauerhaft unten halten kann, sondern sich immer wieder zu entziehen versucht, kann dies verschiedene Gründe haben.

- es ist nicht bereit die Verantwortung abzugeben, Vertrauensproblem
- es ist nicht im Gleichgewicht und benutzt den Hals als Balancierstange
- es hat ein physisches Problem/Blockade/Muskelproblem, die es ihm unmöglich machen in der korrekten Dehnung zu gehen, weil es schmerzt oder zwickt
- etc.

Man kann nicht einfach das Symptom beheben (Kopf runter) und dann ist das Pferd im Gleichgewicht und die Welt in Ordnung. So einfach ist es leider nicht

Grundsätzlich stimme ich dem voll und ganz zu.

Es muss auch klar sein, dass kein phsisches Problem vorliegt, bevor zu einem mechanischen Hilfsmittel gegriffen wird, welches erheblichen Einfluss auf die mentale Balance und das körperliche Gleichgewicht des Pferdes nimmt.

Das Vertrauen des Pferdes zu dem Menschen (dass der ihm nichts Böses tun will) hat insofern mit der mentalen Balance zu tun und sollte auch unbedingt gegeben sein.

Bleibt also die Balancierstange der Hals mit dem Gegengwicht des Kopfes, welche auch weiter unten vom Pferd eingesetzt werden können. Um ihm das klar zu machen kann der HZ ein Weg sein.

Dabei haben wir Schlaufzügel verwendet, weil die dem Pferd den größt möglichen Bewegungsfreiraum lassen und hauptsächlich nach oben begrenzen.

Weiterhin sollen sie den Effeckt haben, dass das Pferd eine Anlehnung an das Gebiss findet (dort herrantritt), wenn es mit eingebunden ist. Dem stehe ich jedoch sehr skeptisch gegenüber, da Antares sich dieser Anlehnung noch entzieht und seinen Kopf einfach weiter zurück nimmt.

Binde ich jedoch die HZ in das Kappzaum ein, lümmelt er voll dagegen, was mir zeigt, dass es der Schmerz im Maul ist, welcher ihn seinen Kopf weiter zurücknehmen lässt.

Nun darauf zu hoffen, dass er sich dennoch dort anlehnen wird, erscheint mir genauso fragwürdig, als darauf zu warten, bis er seinen Kopf von alleine runter nimmt.

Da bleibt doch nur das stimmliche Lob z. B. in Verbindung mit dem Komando "Kopf tief", um ihm zu sagen, dass es genau das ist, was er tun sollte.

Das hilft mir dann später auch aus dem Sattel wieder in Erinnerung zurückzubringen und dann mir den durchhaltenden Zügelhilfen (unangenehm bei erhobenem Kopf) sowie nachgebenden Zügelhilfen (bei sinkendem Kopf) zu verbinden etc.

Undine nimmt diese Hilfe jedenfalls gut an und lässt sich inzwischen schon immer freier (mit durchhängenden Zügeln) reiten, welches zuvor überhaupt nicht ging. D. h. sie musste permanent gegen den Zügel getrieben werden, welches aus meiner Sicht kein angenhmes Reiten ist, weder für das Pferd noch für den Menschen.

Nur zum Anhalten braucht sie noch immer etwas Zug auf den Zügel. Doch auch davon sind wir bald weg, denn es wird schon immer besser. Früher musste ich stehend durchhaltende Paraden geben, damit sie anhält. Jetzt reicht ein Ausatmen, Beckenabklappen und leichtes Zügelannehmen.

Das haben wir z. B. ohne HZ nur vom Sattel aus geschafft. Doch Antares ist noch nicht angeritten und befindet sich noch in seiner Grundausbildung vom Boden aus. Da orientieren wir uns auch an der Ausbildungsskala.

Wie gesagt, Einsatz von HZ nur dann, wenn andere Hilfen vom Pferd nicht angenommen werden, der Körper und der Geist jedoch OK sind. Und da ich mit diesen Teilen nicht richtig umgehen kann, habe ich mir das aus kompetenter Hand zeigen lassen.

Antares hat es jedenfalls sehr weiter geholfen.

Manfred

[Jen]

Nun darauf zu hoffen, dass er sich dennoch dort anlehnen wird, erscheint mir genauso fragwürdig, als darauf zu warten, bis er seinen Kopf von alleine runter nimmt.

Da bleibt doch nur das stimmliche Lob z. B. in Verbindung mit dem Komando "Kopf tief", um ihm zu sagen, dass es genau das ist, was er tun sollte.

Nein, Manfred, eben nicht! Wenn du deinem Pferd die korrekten Hilfen beibringen würdest, sich korrekt zu biegen und ihm mit eben diesen Hilfen hilfst ins Gleichgewicht zu kommen, dann wird der Hals von alleine fallen und das v/a mit aktiver Hinterhand und Spannungsbogen ist KEIN Zufallsprodukt mehr. Das heisst, du änderst aktiv etwas an der Situation und du kannst aktiv das v/a herbeiführen, indem du das Pferd dazu ausbildest und gymnastizierst. ABER das bedingt eben die richtige Hilfengebung!

Wie gesagt, Einsatz von HZ nur dann, wenn andere Hilfen vom Pferd nicht angenommen werden, der Körper und der Geist jedoch OK sind.

Diese Hilfen müssen dem Pferd ja auch erst beigebracht werden. Genauso wenig, wie wir erwarten können, dass das Pferd einfach so irgendwann mal freiwillig piaffiert, wird es einfach so freiwillig eine korrekte Basis-Haltung einnehmen, weil dies "Arbeit" bedeutet.

Im alten Forum habe ich mal einen Beitrag geschrieben, wie ich das Longieren aufbaue. Ich werde es jetzt hierhin kopieren, damit du dich nicht durch den ganzen thread kämpfen musst. Vielleicht verstehst du dann besser, was ich meine.

Es braucht eine seriöse Vorbereitung, die dem Pferd die Hilfengebung klar macht: Was bedeutet es, wenn es zb. eine Parade am Kappzaum bekommt, was bedeutet eine Gertenhilfe auf Schenkellage, was bedeutet sie auf Schulterhöhe etc. Dazu gibt es zb. vorübungen:

Bevor das rohe Pferd anlongiert wird, ist das erste, was es lernt, ein Nachgeben auf den Kappzaum. Das heisst: ich zupfe leicht, es senkt den Kopf, Lob.


Weiter geht die Übung so, dass ich nicht einfach mit Kopf senken zufrieden bin, sondern ein bisschen Stellung verlange und über die STellung eine Biegung herstelle, die durch den ganzen Körper gehen soll. Das geht nur, wenn das Pferd willig, ohne Muskelverspannungen meinem leichten Zupfen folgt. Wichtig: ich halte das Pferd NIE in einer Position fest, sondern das Pferd lernt die Position selber zu halten. Das braucht natürlich Kondition, v.a. dann wenn es in Bewegung geschehen soll. Wenn das Pferd ganz durchlässig ist, dann kann ich die Position seines Kopfes und das Ausmass der Biegung jederzeit auf den Millimeter genau bestimmen.



Jetzt hat das Pferd gelernt, wie seine Antwort auf das Zupfen aussehen soll. Jetzt kommt das Antreten. Dabei wird zuerst wieder Stellung/Biegung verlangt und ein Antreten verlangt. Solange die Stellung/Biegung korrekt ist, wird das Pferd auch nicht über die Schulter fallen, ansonsten ist die Biegung nicht korrekt und das Pferd löst sich entweder mit dem Kopf nach aussen und fällt über die innere Schulter herein oder Hals abknicken und fällt über die äussere Schulter aus. Das heisst: Was hier passiert ist ein Symptom und keine Ursache. Also Ursache beheben: erneut korrekte Stellung/Biegung fordern. Im ersten Fall ist es einfacher, da man mit der Gertenhilfe die innere Schulter anheben kann, was hilft das Pferd wieder geradezurichten.



Im zweiten Fall ist es diffiziler. Entweder man fängt wieder von vorne an oder bremst es in eine niedrigere Gangart runter oder man macht spezielle Übungen zur Schulterkontrolle, wie zb. Schlangenlinie (Führperson läuft rückwärts, Pferd folgt, Führperson hebt jeweilige Schulter auf Gertenzeig an, Pferd nimmt immer neue Biegung ein) oder Volte verkleinern/vergrössern, wo das Pferd lernt immer die Distanz zur Führperson einzunehmen, wie die Longe vorgibt. Hat er das gelernt, wird er auch nicht einfach so ziehen.

Am Anfang arbeitet man nahe am Pferd:



Mit der Zeit geht man immer weiter weg:



bis man in "normaler" Longierposition sich mitbewegt (extra ein Bild von hinten: Pferd ist perfekt spurtreu, kein Ausfallen über die Schulter oder der Hinterhand)



Man kann das Pferd in einer Arbeitshaltung arbeiten lassen



oder es sofort dehnen lassen.



oder Spielereien einbauen, wie ein span. Trab



Wichtig ist ein ruhiger Takt, damit das Pferd sein Gleichgewicht finden kann. Hat es in dem ruhigen Takt seinen korrekten Bewegungsablauf gefunden, darf man auch etwas mehr Schwung verlangen. Verlangt man zu früh zu viel Schwung, treibt man das Pferd auf die Vorhand oder über die schulter weg, weil das pferd nicht in Balance ist. Jedes Pferd hat sein individueller Takt/Tempo/Schwung, wo es sein Gleichgewicht am besten findet. Dies sollte dann mit fortschreitender Ausbildung immer stärker beeinflussbar werden. Das Problem ist meiner Meinung nach, dass oft zu früh da beeinflusst wird und das Pferd sein Gleichgewicht nicht finden kann und deshalb diese Symptome wie Kopf hoch oder über Schulter ausfallen zeigt. Da helfen aber auch HZ nicht, sie vertuschen nur die symptome, arbeiten aber nicht an der Ursache.

Dass dies auch wirklich funktioniert und sogar bei exterieurmässigen Schwierigkeiten, wie ein angeborener Unterhals zeigte Niran eindrücklich. Hier Fotos von ihm als Fohlen:



mit 2.5jährig: zwar schöne Gänge, aber den Kopf immer zuoberst. Ein Verhalten, das sich im Alltag sehr oft zeigte, auch zb. beim Spazierengehen. Er lief ständig rum, wie eine Giraffe, sein Unterhals ist ziemlich gut trainiert.


und mit 3.5jährig, in seiner 4. Ausbildungswoche (nur an der Longe mit Kappzaum gearbeitet): immer noch deutlich das Missverhältnis zu sehen:


und hier in der 7. Ausbildungswoche (Longieren am Kappzaum): schon deutliche Fortschritte in der Stabilisierung der v/a-Haltung, langsame Veränderung der Muskulatur, was jedoch immer noch einiges an Arbeit bedeutet!




Es ist also durchaus möglich sogar ein Unterhals-Pferd OHNE Hilfszügel korrekt zu arbeiten!