Trag- und Schubkraft

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Santana
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Beitrag von Santana »

Janina hat geschrieben:
Jen hat geschrieben:Hallo Janina

1. Das ist durchaus nicht alles auf meinem Mist gewachsen.

2. Ich zweifle nicht den Einsatz bestimmter Muskelgruppen an, sondern die genau gleiche Tätigkeit bei verschiedenen Bewegungsabläufen. Das geht physiologisch einfach nicht. Frag mal eine Physiotherapeutin dazu.
zu 1. Dann nenne doch mal die Quellen, aus denen du das hast. Für mich wirkt es nämlich im Moment auch, als ginge es einfach um´s "Recht-haben-Wollen"... :(
zu 2. Inwiefern "geht was nicht"? U. was genau soll mir eine Physiotherapeutin dazu erklären?

Liebe Grüße,
Janina

interessante Diskussion!


zu 2:

wenn das so wäre, dann müßte ein Krafttraining genauso wirken, wie ein Ausdauertraining.

Man muß sich eigentlich nur mal die unterschiedliche Statur und Bemuskelung eines menschlichen Ausdauerläufers und die eines Gewichtshebers anschaun.

Beide trainieren hart. Bei beiden sind aber die Muskelgruppen völlig anders ausgeprägt. Ein Gewichtsheber müßte nach der Theorie der Gleichheit von Trag und Schub dann mindestens genauso gut sein beim Rennen, umgekehrt müßte der Marathonmann dann ebenfalls die nötige Leistung erbringen können, um die Gewichte gleichwertig zu stemmen.

Natürlich hinkt dieser Vergleich ein wenig, allerdings ist das Grundprinzip schon korrekt. Es sind grundsätzlich immer die gleichen Muskeln, die da trainiert werden, allerdigns - wenn mich meine medizinischen Restkenntnisse nich völlig in Stich lassen, gabs da noch was von wegen schrägen und längsgerichteten Muskelfasern, die jeweils und je nach Beanspruchung "trainiert" werden, um ihren Job zu erfüllen (???)
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Janina
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Beitrag von Janina »

Der Vergleich hinkt schon deshalb, weil bei einem Marathonläufer u. einem Gewichtsheber eben nicht die gleichen Muskelgruppen trainiert werden.

Außerdem fliegt hier, glaube ich, schon wieder einiges ganz schön durcheinander:
Man unterscheidet grundsätzlich zw. zwei Arten von Muskulatur: Zwischen quer- u. längsgestreifter. Letztere wird auch als "glatte Muskulatur" bezeichnet u. spielt eine Rolle bei verschiedenen Organtätigkeiten (Magen, Darm, Blase, etc.). Die hat mit unserer Fragestellung rein gar nichts zu tun :wink:
Bei der quergestreiften Muskulatur unterscheidet man noch mal zw. Sekelett- u. Herzmuskulatur. Auch hier ist letzters für uns hier im Moment uninteressant.

Bei der Sekelettmuskulatur unterscheidet man nun zw. zwei Fasertypen: langsamen roten (da hoher Myoglobingehalt) u. schnellen weißen Fasern.
Die langsamen roten sind für die Dauerleistung zuständig, sie ermüden nicht so schnell wie die schnellen weißen Fasern, die für eine schnelle Kontraktion sorgen.
Grundsätzlich sind Muskeln mit unterschiedl. Funktionen hauptsächlich aus dem entsprechenden Fasertyp aufgebaut, also Haltemuskeln (beim Menschen z. B. die Rückenmuskulatur) aus roten u. Extremitätenmuskeln eher aus weißen Fasern.
Die jeweiligen Fasern reagieren auf "Training" unterschiedl.: Die roten Fasern erhöhen ihren Myoglobingehalt, sowie die die Anzahl an Mitochondrien u. Kapillaren.
Die weißen Fasern steigern hingegen die Zahl ihrere Myofibrillen u. den Glykogenvorrat, wodurch der Faser- u. Muskeldurchmesser zunimmt. (Quelle Silbernagl u. Hick)

(das erklärt auch, warum Ausdauersportler keine "Muskelberge" mit sich herumschleppen)

So, jetzt seid ihr wieder dran :P : Wie hilft uns das jetzt in Bezug auf die Frage nach der Definition von Trag- u. Schubkraft u. nach dem Training der beiden?
Santana
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Beitrag von Santana »

Janina hat geschrieben: Bei der Sekelettmuskulatur unterscheidet man nun zw. zwei Fasertypen: langsamen roten (da hoher Myoglobingehalt) u. schnellen weißen Fasern.
Die langsamen roten sind für die Dauerleistung zuständig, sie ermüden nicht so schnell wie die schnellen weißen Fasern, die für eine schnelle Kontraktion sorgen.
Grundsätzlich sind Muskeln mit unterschiedl. Funktionen hauptsächlich aus dem entsprechenden Fasertyp aufgebaut, also Haltemuskeln (beim Menschen z. B. die Rückenmuskulatur) aus roten u. Extremitätenmuskeln eher aus weißen Fasern.
Die jeweiligen Fasern reagieren auf "Training" unterschiedl.: Die roten Fasern erhöhen ihren Myoglobingehalt, sowie die die Anzahl an Mitochondrien u. Kapillaren.
Die weißen Fasern steigern hingegen die Zahl ihrere Myofibrillen u. den Glykogenvorrat, wodurch der Faser- u. Muskeldurchmesser zunimmt. (Quelle Silbernagl u. Hick)

(das erklärt auch, warum Ausdauersportler keine "Muskelberge" mit sich herumschleppen)

So, jetzt seid ihr wieder dran :P : Wie hilft uns das jetzt in Bezug auf die Frage nach der Definition von Trag- u. Schubkraft u. nach dem Training der beiden?
nun, wie Du schon schreibst... das erklärt, warum ein Ausdauersportler keine Muskelberge haben kann. Ich hätte für meinen Vergleich vielleicht besser den Sprinter und den Gewichtheber nehmen sollen, da wirds deutlicher...

Übertrage das Ganze jetzt auf den Galopper und im Gegensatz dazu den Classic-Piaffer...

Der "Renner" von den Beiden hat mit Sicherheit andere Muskulatur aufgebaut, wie der "Piaffierer" aus den gleichen Gründen wie von Dir selbst oben erwähnt. Beim "Sprint" steht in erster Linie Antritt (= Schub) im Vordergrund. Beim "Piaffierer", quasi dem Kraftpacket entsprechend, muß die Muskulatur erheblich mehr Tragkraft haben. Beide trainieren, um dieses zu erreichen, unterschiedlich, müssen unterschiedlich trainieren....(Krafttraining: wenig Wiederholung, dafür mehr Gewicht draufpacken : Ausdauertraining viele Wiederholungen, dafür wenig Gewicht).

Noch deutlicher wird es vielleicht, wenn man das Ganze nun wiederum in die Entwicklung Tragkraft transponiert.. mehr Schub heißt nicht wirklich mehr TRag (ich glaube, das war die ursprüngliche Diskussion?) sondern, dass damit auf Dauer einfach nur damit ein eher ausdauernderes Pferd erreicht wird, das in erster Line eben im Sprint, im Antritt, im Go leistungsfähiger wird, ohne jedoch damit die Tragkraft explizit zu verbessern...

willsagen... ein Pferd, dass mehr auf Vorwärts und Schubkraft gearbeitet wird, kann nicht zwangsläufig besser tragen, wenn ich es nur lange genug schnell(er) reite.
Zuletzt geändert von Santana am Do, 24. Jan 2008 15:12, insgesamt 2-mal geändert.
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Jen
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Beitrag von Jen »

Seid ihr schon mal in einem kraftraum mit Gewichten trainieren gegangen? Da braucht ihr auch einen Fitnesstrainer, der euch den richtigen Bewegungsablauf an der Maschine zeigt. Warum? Damit ihr euch nicht die Muskulatur schädigt, indem ihr falsch trainiert, obwohl der Bewegungsablauf ja von der Maschine vorgegeben ist. Jetzt nehmt mal eine Physiotherapeutin mit: sie wird i.d.R. einen noch präziseren Bewegungsablauf bei leichterem Gewicht zeigen können! Verdammt anstrengend, aber verdammt effektiv! Nur weil eine ähnliche Bewegung ausgeführt wird, heisst das noch nicht, dass auch gleich trainiert wird! Und gerade im Hinblick auf die Gesundheit sind Kompensationsmechanismen sehr wichtig: sprich: wie ist die Belastung, Scherkräfte etc. auf einen Muskel, wie wird das Tempo der Durchführung gewählt, wie wird das Gewicht, wie werden die Wiederholungen, wie werden die Ruhepausen dazwischen gewählt. Auch ein pferd kann man so trainieren, dass die effizienz gesteigert wird, bei einer niedrigeren Belastung, indem man seinen Bewegungsablauf optimiert (sprich Kompensationsmechanismen, Scherkräfte und ungünstige Belastungen minimiert).

mehr später, muss jetzt los...
Liebe Grüesslis, Jen
***
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Santana
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Beitrag von Santana »

Jen, das ist absolut RICHTIG und wichtig, was Du da sagst! :)
Zuletzt geändert von Santana am Do, 24. Jan 2008 15:15, insgesamt 1-mal geändert.
kallisto
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Beitrag von kallisto »

Jen hat geschrieben: Auch ein pferd kann man so trainieren, dass die effizienz gesteigert wird, bei einer niedrigeren Belastung, indem man seinen Bewegungsablauf optimiert (sprich Kompensationsmechanismen, Scherkräfte und ungünstige Belastungen minimiert).

mehr später, muss jetzt los...
Gerne etwas ausführlicher. Vielleicht kannst Du das an einer Lektion verdeutlichen?

LG Susi
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Susanne
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Beitrag von Susanne »

Ähm, wann wirken Scherkräfte auf einen Muskel :kopfkratz: ?
Liebe Grüße
Susanne
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Beitrag von heike61 »

Susanne hat geschrieben:Ähm, wann wirken Scherkräfte auf einen Muskel :kopfkratz: ?
immer! alles hängt mit allem zusammen: gelenke,sehnen,muskulatur.........



gruß
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Susanne
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Beitrag von Susanne »

Mir ist klar, daß das zusammenhängt. Nur wo die Scherspannung auf den Muskel wirken soll erschließt sich mir nicht. Zugspannung und Druckspannung und Biegespannung ja,Torsionsspannung eventuell, aber Scherspannung?
Liebe Grüße
Susanne
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Beitrag von heike61 »

hm susanne,

da bin ich selbst fachlich nicht so fit, dass ich diese zusämmenhange mal eben aus dem handgelenk allgemein verständlich formulieren kann.

scherkräfte gleich scherspannung (?)...
bei so einem grundlegendem wie wichtigem thema, möchte ich persönlich nicht "rum-theorisieren", bin halt in erster linie pferdehalter und unterrichtsbedürfiger reiter............. und daher sind mir persönlich definierte begriffe sehr wichtig, um nicht noch mehr in "verständnis-not" zu kommen.

ich weiß, man sollte alles erklären können, was man in den raum wirft,aber wiegesagt: allgemein verständlich----, dies traue ich mir nicht zu...


daher bin ich einfach nur froh, dass so viele fachlichversierte foren-teilnehmer ihr wissen zur verfügung stellen..
die spreu vom weizen trennen zu können, dies macht doch "unser" hobby so spannend und so umfangreich.




lieben gruß
heike
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Beitrag von Alix_ludivine »

Saludos,

also Scherkräfte auf Muskeln kenne ich eigentlich nur durch äußere Einflüsse, d.h. Bruch oder sowas in die Richtung. Im normalen Bewegungsablauf sollten die eigentlich nicht vorkommen.. Sind ja gegenläufige Bewegungen, laut meinem beschränkten physikalischen Wissen :engel:

LG Alix
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Susanne
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Beitrag von Susanne »

Also, Scherspannung = Scherkraft pro Fläche
Von Abscherung spricht man z.B. bei einem Zylinderstift, der durch mehrere Metallplatten gesteckt wurde die sich nun z.B. die eine nach rechts, die andere nach links bewegen. Die Kraft, die auf diesen Stift wirkt nennt man Scherspannung.
Liebe Grüße
Susanne
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smilla
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Beitrag von smilla »

Ohje, ich bin mir nicht so ganz sicher, ob das das ist was Jen meint, ich riskiere es aber trotzdem mal:

http://de.wikipedia.org/wiki/Nat%C3%BCr ... r.C3.A4fte
heike61
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Beitrag von heike61 »

diese reine mechanik:

http://de.wikipedia.org/wiki/Scherung_%28Mechanik%29

auf das Lebewesen pferd zu übertragen, grübel.... :? :? + anschauliche "übungen" samt deren erklärungen, uff! übersteigt meine "fähigkeit"




lieben gruß
heike
Zuletzt geändert von heike61 am Do, 24. Jan 2008 16:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von heike61 »

smilla hat geschrieben:Ohje, ich bin mir nicht so ganz sicher, ob das das ist was Jen meint, ich riskiere es aber trotzdem mal:

http://de.wikipedia.org/wiki/Nat%C3%BCr ... r.C3.A4fte

stichwort. Schöneich

mein ich mit sicherheit auch, wenn ich zusammenhänge zwischen scherkraft und deren auswirkung auf die muskulatur etc. anspreche....


danke für das "riskieren" :wink:



gruß
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