V/A in der klassischen Ausbildung

[Susanne]

Hallo,
ich habe diesen thread aufgemacht um die Diskussion aus einem anderen thread (hier: http://www.klassikreiten.de/viewtopic.php?p=92105#92105) herzuholen.

Viel Spaß beim hier weiterdiskutieren!

[glovedrider]

Vielleicht schaut ja mal jemand nach ob Baucher, L hotte, seunig , wätjen,
monteon, podhajsky , steinbrecht, beudant, jousseaume, von Heydebreck, spohr, HdV, d Aure , diesen Begriff verwenden .

Und wenn, dann bitte auch den Zusammenhang nennen.

[Fuchsstute]

wird sicherlich gern genutzt !!!

Sorry aber mir sagen die Namen nichts!

Bin gespannt und lese fleißig weiter mit!

Gruß

[Susanne]

Müseler spricht im Kapitel "Das zweite Stadium" der Dressur darüber, "Weshalb und wie wird dem verrittenen Pferd der Weg in die Tiefe gezeigt?" - dort beschreibt er, wie ein "sich-an-den-Zügel-strecken" erreicht wird. Bei "wie findet das verritene Pferd den Zügel in der Tiefe?" "Streckt das Pferd behalglich auf beiden Händen den Hals nach vorwärts-abwärts, braucht der Reiter diesen Drang den Pferdes nur auszunutzen, die Zügel nur passiv wirken zu lassen....

[amara]

Seunig --- und das ist interessant ---- betont überaus eifrig, wie wichtig es ist, dass das Pferd die Nase ERST VORWÄRTS und dann erst abwärts streckt.

Ich habe jetzt mal eine kleine Strichliste gemacht, wieviele Reiter um mich herum und in Ställen die ich kenne, DAS schaffen. Ich bin auf die immense Zahl 2 gekommen. Zufall? Ausgerechnet diejenigen, die sich reelles FN-Reiten (und nicht turnierversessenes Rollkuren) auf die Fahne geschrieben haben, haben große Schwierigkeiten, das umzusetzen. Praktisch keiner schafft es, obwohl es viele wirklich wollen und auch gar keinen Druck in Form von Turnieren, etc. haben.

Ich bin inzwischen der Meinung, dass dies ein Problem ist, dass durch das TIEF und ABWÄRTS entstanden ist. Den Sinn und die Wichtigkeit einer Arbeitshaltung ist völlig abhanden gekommen. Viele Pferde kennen gar keine .... Gebrauchshaltung mehr. Ich denke, hier entspringt häufig das Defizit, das sich dann im verkehrten v/a manifestiert. nicht das v/a selbst ist das große Problem, sondern dass es kein Gefühl für eine natürliche Haltung mehr gibt. Ein Pferd, das mit offenem Genick in Gebrauchshaltung läuft, dem knallt der durchschnittliche Reithallenbenutzer um die Ohren, dass es "nicht über den Rücken" läuft. Ich bin da wirklich PKs Meinung, dass diese Sache mit dem Rücken momentan wirklich völlig überbetont und misverstanden wird. Vor lauter Rücken-Rücken-Rücken sieht man das Pferd gar nicht mehr. Dem Rücken zuliebe ist die natürliche Haltung verworfen worden, und das kann es nicht sein.
Ich glaube schon, dass es langsam Zeit wird aufzuklären, dass v/a NICHT die Haltung ist, in der ein Pferd jahrelang unbeschadet Reiter durch die Gegend schleifen kann, während alle anderen Haltungen fast schon Schäden vorprogrammieren.

[glovedrider]

Es gibt auch jede Menge Pferde die im V/A steckengeblieben sind, allerdings
können Pferde auch in einer übertrieben aktiven Aufrichtungsteckenbleiben.
Ich meine hier Pferde die kein Zügel aus der hand kauen lassen korrekt gehen.

Wink Dem Rücken zuliebe ist die natürliche Haltung verworfen worden, und das kann es nicht sein.
Ich glaube schon, dass es langsam Zeit wird aufzuklären, dass v/a NICHT die Haltung ist, in der ein Pferd jahrelang unbeschadet Reiter durch die Gegend schleifen kann, während alle anderen Haltungen fast schon Schäden vorprogrammieren.

Das sehe ich auch so.

Ich selbst muß immer im Spiegel kontrollieren, ob sichdie Pferde unter mir nicht zu hoch aufrichten.

[Fuchsstute]

genauso .....

deswegen reite ich nach Anja Beran, denn bei uns war es ähnlich!

Mein Pferd ging nicht v/a also gar-nicht versuchen es ohne Ausbinder ohne jeglicher anderer Hilfszügel hinzubekommen, ging von der RL aus, sondern gleich das volle Programm!
Sprich:
hinten treiben mit Gerte und Sporen, dabei den richtigen Sitz vergessen und vorne festhalten, nur nicht los lassen!
Ja, es gab sogar bei meinem RU vor fast 5 Jahren eine die mit zwei Gerten vorne ausgebunden und Sporen ritt !
Ich habe immer nur kopfschüttelnd davongeschlichen,
armes Pferd!
GOTT SEI DANK WAR DAS MAL......

Heute ist es bei uns so, das ich sie nur über den Sitz, Stimme und meine Gedanken reite und wir verstehen uns prächtiger den je !

Also kann die Auffassung v.Dr.G. Heuschmann und seine Ansichten doch nicht so falsch sein, oder?

[smilla]

Aber reitest du denn nur oder vorallem V/a? Und wie lange schon?

Erstens betonte Mela ja schon, dass Anja Beran keineswegs auf v/a zu reduzieren ist (den Eindruck dass v/a das ein und alles ist, kann man bei "Finger in der Wunde" aber schon bekommen). Da kommt doch noch so viel!

Und zweitens hast du jetzt genau das gemacht, was vorher auch schon mal kritisiert wurde: Das Gegenteil vom Schlechten muß ja nicht unbedingt der Idealweg sein.

[Fuchsstute]

reite so, wie das Pferd mir zeigt, wie sie es möchte !

Geht sie am langen Zügel locker ihre Wendungen und folgt sie meine dezenten Gewichtshilfen und meinen gleichmäßig vorsichtigen Paraden, die man geben kann wenn man mit Hakemore reitet, dann gebe ich sofort nach ich verlange nicht die völlige Anlehnung, wenn es nicht geht !

Ich habe Zeit, soviel Zeit !

Also wir sind beim Spanischen-Schritt und auch bei der Piaffe, die sie ganz locker macht, wenn ich nur schnalze, weiß sie Bescheid, was ich möchte !

So auch bei Schulterherein oder beim Schenkelweichen, langsam im Schritt anfangen kurz schnalzen und sie trabt los !

Brauche nur denken Galopp und sie galoppiert an

Gelernt alles am Kappzaum, an der Hand !
Sie hört komplett auf Stimme und Geesten !!!!
Nicht ausgebunden !!!
Aber auch das ist von Pferd zu Pferd verschieden, wie auch bei uns Menschen einige lernen leicht und schnell die anderen halt nicht
Konnte ein ganzen Jahr nicht reiten, aber egal!

Es ist so schwer es zu erklären, wenn mir vor fünf Jahren das jemand erzählt hätte, den hätte ich für bescheuert erklärt!!!!

In diesem Sinne

Und es braucht viel viel Zeit !!!!!

[cremello]

Ich versuche mal, aus meiner persönlichen Erfahrung meines Pferdes zu sprechen.

Ich bekam ihn als stolzen Hengst, der sich präsentierte und dementsprechend hoch aufgerichtet und in sich gespannt lief. Für Laien hat das sicher toll ausgesehen, aber wie wir alle wissen, arbeiten wir ja auf ein entspanntes Pferd hin.

Für mich hieß das dann, 2 Jahre Arbeit an dem jungen Pferd, großteils an der Hand, wenig unter dem Sattel. Ich habe mit ihm daran gearbeitet, dass er versteht, dass es gut tut, wenn er sich nach v/a streckt - in allen Gangarten. Dazu sei gesagt, dass ich alles ohne Hilfszügel gemacht habe. Wenn ich longiere (und Longieren ist für mich kein Zentrifugieren) mache ich das ausschließlich am Kappzaum - sonst trägt das Pferd nichts.

Bei Monty ist das so, dass ich seine Arbeitshaltung kenne und er sie von sich aus einnimmt (an der Longe, am Langzügel sowie unterm Reiter), wenn es an leichte Arbeit geht. Allerdings ist die Dehnungshaltung immer abrufbar und er nimmt sie auch dankbar an.
Wenn ich ihn dann (seinem Alter entsprechend) auffordere, seine Hinterhand doch etwas mehr unter zu setzen, nimmt er sich von allein vorn höher - dazu brauche ich keinen Zügel.

Er lässt sich phasenweise schon sehr brav nur über den Sitz verkürzen und dann wieder in ein Arbeitstempo entlassen. Und auch hier ist das v/a abrufbar und er nutzt es zu einem beschwingten Abtraben.

Fazit ist für mich: Bei einem Pferd, dass es von sich aus anbietet, einen hohen Hals zu machen oder einen hohen Halsansatz hat (ein Berittpferd von mir ist ein Friese) ist es unumgänglich, dem Pferd verständlich!!! zu machen, dass die Dehnungshaltung etwas Positives ist.

Nur bin ich auch der Meinung, dass übertriebenes und zu langes v/a mehr schadet als nützt, wenn dabei nicht darauf geachtet wird, dass es von Nöten ist, die Vorhand zu entlasten.

[Fuchsstute]

geschrieben !

Denke mal wir sehen es ähnlich und aus meinem Text kann man (n) Frau auch erlesen das ich nicht erzwinge, sondern auf das Anbieten vom Pferd aus warte und es vorsichtig versuche in v/A zu reiten, was nützt es wenn sie sich wehrt ?

Ganz locker geht es doch auch

[cremello]

Fuchsstute:
ja, die Stimme nehme ich auch gern dazu, weil ich finde, es ist doch netter für meinen Halbblüter (der gern mal Gas gibt), ihm Schritt für Schritt zu erklären, dass es langsamer auch geht

Ich habe Übergänge so gelehrt: Stimme, etwas Spannung in meinem Sitz (kaum merklich) und die ATMUNG!!! Atmung ist eine zentrale Sache in der Reiterei, da könnte man fast eine eigene Box aufmachen

[chica]

Ganz locker geht es doch auch

Das geht aber auch in Arbeitshaltung Das Problem ist ja nicht das v/a an sich, sondern dass viele gar kein korrektes v/a reiten können. Da wird nur auf den Kopf und den Hals geachtet, aber was der Rücken und die Hinterhand machen, wird "übersehen". Also wird das Pferd Runde um Runde im falsch verstandenen v/a auf der Vorhand um die Bahn gescheucht - kontraproduktiv.

[dshengis]

@glovedrider:
Die HDV 12 (Ausgabe 1937 - also unter Mitwirkung von Oberst v. Heydebreck) schreibt zum v.-a.:"Die Losgelassenheit ist daran erkennbar, dass das Pferd im Trabe taktmäßig, raumgreifend, ohne zu eilen, vorwärtsgeht und das Bestreben hat, den Hals mit vorwärts-abwärts gestreckter Nase an die aushaltende Hand heranzustrecken, dass es federnd aus dem Rücken schwingt und den Schweif ohne Spannung natürlich trägt." (HDV 12, Mittler & Sohn, Reprint der Ausgabe von 1937, S. 124).
Wohlgemerkt, das hier erwähnte Vorwärts-Abwärts bezieht sich auf die Nase, nicht darauf, dass es Ziel sein soll, dass Pferd quasi in den Boden rennen zu lassen

In den Richtlinien von 1974 heißt es dagegen bereits: "...mit lang nach vorwärts-abwärts gestrecktem Halse..." ( Richtlinien für Reiten und Fahren Band 1, 17. Auflage, S. 245).
Diese geänderte Formulierung führte wohl zu dem uns heute bekannten Bild vom Vorwärts-Abwärts

[Abeja]

Hallo, ich möchte hier mal was in die Diskussion einwerfen zum V/A (finde es übrigens super, daß es mal einen Extra-Fred dafür gibt), so, wie es mir von meiner RL, bei der ich Reiten gelernt habe, erklärt wurde, und wie es mir auch unmittelbar einleuchtet:

Über den Rücken des Pferdes läuft ein durchgehendes Band, welches automatisch gestrafft wird, wenn der Kopf gesenkt und der Hals gestreckt wird. Dadurch kommt automatisch die Wirbelsäule bzw. der Rücken etwas nach oben,. Deshalb ist es wichtig, daß ein junges Pferd als allererstes lernt, daß es auch mit Reiter auf diese Weise seinen Rücken entspannen kann und den Reiter tragen kann, ohne daß das Gewicht auf der wirbelsäule liegt. Zu lernen, mit der Hinterhand unter den Schwerpunkt zu treten, kommt erst mit der Zeit im Laufe der Ausbildung, und dann kommt das Pferd automatisch auch mit dem Kopf mit der Zeit höher. Daher muß man ihm zu Beginn der Ausbildung erlauben, den Kopf z.b. gaanz weit runter zu nehmen, und den Hals gaaaanz zu dehnen (meiner läuft am hingegebenen Zügel praktisch mit der Nase am Boden ); die Folge ist, daß das Pferd auch in "arbeitshaltung" mit recht langem hals geht, und daß die Aufrichtung erst mit der Zeit kommt durch "von hinten nach vorne" reiten.

Vor der Versammlung muß auf jeden Fall erstmal die Losgelassenheit, sprich - das Vertrauen - dasein; ich glaube, das geht flöten, wenn man zu früh eine Aufrichtung erzwingt, die meiner Meinung nach mit der Zeit zwanglos kommt.

Die Frage ist dann nur: was ist dann korrektes V/A? Denn als Ameisenbär die ganze Zeit am Boden rumrüsseln mit viel Gewicht auf der Vorhand - das ist es sicherlich nicht. Ich denke, korrektes V/A ist, wenn sich das Pferd - je nach Stand der Ausbildung und bei aufgenommenem Zügel - genüßlich in den Zügel/an die Hand dehnt, voller Vertrauen ins Gebiß.

Oder sehe ich da was falsch? (Ich weiß es selber eigentlich gar nicht richtig... ) LG