Clickern!

[Muriel]

also liegt das gar nicht wirklich am Clicker, sondern am Konzept was dahinter steckt?

BINGO!!!
denn was ist positive verstärkung, mal rein wissenschaftlich betrachtet:

Eine Folge, eine Reaktion auf ein Verhalten, dass das Tier anbietet, die wiederum den "ich will mehr davon"-Effekt beim Tier auslösen.

Das ist die Freiwilligkeit und der Eifer der daraus ensteht. Weil der Trainie zu jeder Zeit Verhalten anbietet, dafür was tolles bekommt (etwas, das der Trainee als toll empfindet - nicht der Trainer!) und etwas wofür er mehr Verhalten anbietet, um eben genau davon mehr zu bekommen.

Was du jetzt anbietest ist egal. Wenn Dein Trainee davon begeistert ist, dass Du Purzelbäume schlägst, auch recht. (so funktioniert viel Elterntraining durch den Säugling - Mama macht komische Sachen, ich mache ein freudiges Gesicht, dann bekomme ich mehr davon)

Es sollte nur eben deutlich erkennbar sein und unterscheidbar. Wenn das eine Signal mal Futter oder egal was beinhaltet und mal nicht, wird die Motivation einfach sinken und das gegenteil tritt ein - Verunsicherung.

Dein JA-Signal muss ein Versprechen sein, dass immer etwas folgt, für das der Trainee sein Verhalten erneut anbieten möchte.

Und deshalb ist es egal was man tut, nur ob ich "Click" sage oder "Waschmaschine" ist einfach ein zeitproblem bei diesen präzisen Markierungsgeschichten, wie Du ja schon festgestellt hast.

aber es hat nichts mit dem Gerät zu tun. Nur mit den Kriterien "kurz, eindeutig, hoher Wiedererkennungswert".
denk an Delphine, da ist es die Trillerpfeife.

[knowi]

Perfekt! Danke Muriel!!!

[Barbara I]

Es sollte nur eben deutlich erkennbar sein und unterscheidbar. Wenn das eine Signal mal Futter oder egal was beinhaltet und mal nicht, wird die Motivation einfach sinken und das gegenteil tritt ein - Verunsicherung.

In den Clicker-Büchern, die ich gelesen habe, war das anders beschrieben: man soll nur zu Beginn zu jedem Klick ein Futterlob geben und dann später nur noch unregelmäßig.
Oder gibt es da von den "Experten" unterschiedliche Meinungen?



Und dann noch was anderes: Unterschiedliche Pferdetypen reagieren auch unterschiedlich auf Futterlob.

Voraussetzung ist, dass das Pferd keine Angst hat und den Menschen als ranghöheren Partner sieht.
Wenn das Pferd Angst hat (Verladen....), kann man ihm die Angst mit Clickern nicht nehmen (wohl aber mit wohlwollendem und konsequenten Verhalten des Menschen, was oft ein Nebeneffekt von Clickern ist )

Weiterhin, wenn das Pferd den Menschen nicht als ranghöher akzeptiert, kann man es mit Clickern zwar dressieren, aber das Pferd macht nur mit, so lange es "nichts Besseres zu tun hat". Daraus ergibt sich ein Sicherheitsrisiko. Aber auch hier: die Rolle, die der Mensch beim Klickern annimmtn, nämlich: das Programm zu bestimmen, kann durchaus den Nebeneffekt haben, dass es vom Pferd als "Anführer" anerkannt wird.

[cinnamon]

der click sollte immer mit einer pos. bestärkung verknüpft werden!
zum einen weiil er sonst seine bedeutung verliert, er ist ja ein konditionierter bestärker, d.h. wenn man ihn nicht regelmäßig mit etwas positivem verknüpft, wird er seine bedeutung als dessen vorankündiger verlieren.
außerdem ruft das clicken ja auch immer eine gewisse erwartungshaltung hervor - das tier hört den click, der ja ein versprechen auf die belohnung ist und nichts kommt. in weiterer folge wird das tier verunsichert und verwirrt sein, die motivation sinkt und der trainingsfluss ist blockiert.

beim clickertrainning gibt es keine rangordnung! *zwanzigrufzeicheneinfüg*
und demzufolge auch keine dominanzklärung, bevor man mit ct startet bzw. mit futterlob arbeitet.
begründung:
http://freenet-homepage.de/seraphina/wissen.html

natürlich kann man mit ct stressige oder angsauslösende situationen bearbeiten!
der clicker ist in erster linie für das arbeiten an den sozialen skills, umgang, etc... konzipiert...tricktraining umfasst nur ein ganz kleinen bereich.
gerade bei ängstlichen oder agressiven tieren kann man mit ct erstaunliche erfolge erzielen.
das tier hat durch die stressfreie lernatmosphäre die möglichkeit, seine konflikte optimal zu lösen.
man kann auch die stimmung sehr gut ins positive beeinflussen.

um optimal mit dem clicker arbeiten zu können, ist es aber wichtig, die alten eingefahrenen denkmuster über den haufen zu werfen, was vielen natürlich oft sehr schwer fällt.
aber es gibt kein bisschen clickern - ganz oder gar nicht ist die devise

[Barbara I]

die alten eingefahrenen denkmuster über den haufen zu werfen, was vielen natürlich oft sehr schwer fällt

Da hast du Recht; ich glaube immer noch, dass ich in der Partnerschaft mit meinem Pferd der Ranghöhere sein sollte. Nicht zuletzt, weil Pferde nun mal rangorientierte Herdentiere sind.

Ich meine auch, dass das in den beiden Büchern, die ich zum Clickern gelesen habe, nicht anders war.

Ich verstehe die Argumentation auf der Webseite hinter dem Link, halte sie aber für falsch. So betrieben, ist es für mich ein Einstudieren von Tricks, die aber nur funktionieren, so lange das Pferd keine andere Idee hat (was möglichlicherweise zu 99% der Zeit so sein wird).
Ganz ehrlich, ich halte das für ein Sicherheitsrisiko!!

[cinnamon]

welche 2 bücher meinst du? bei pryor und kurland stand das sicher nicht und die sind DIE clickerpflichtlektüre überhaupt, vor allem das pryor-buch:
http://www.amazon.de/Positiv-best%C3%A4 ... _1?ie=UTF8

warum hältst du die argumentation für falsch? ich denke mal, die argumente sprechen dafür, dass der mensch kein pferd ist und aus den erwähnten gründen auch nie in eine pferdeherde aufgenommen werden kann und wird.
die fälle, wo ein mensch in ein tierrudel integriert wird, kann man wohl an einer hand abzählen und von pferden hab ich das noch nie gehört.
das gleiche gilt für dominantes verhalten - die meisten menschen können dominanz und die damit verbunden ritualisierten verhaltensweisen nicht von bloßer ressourcenkontrolle unterscheiden.

ich denke nicht, dass bei richtig angewandtem training ein erhöhtes sicherheitsrisiko besteht, im gegenteil: dadurch, dass ich das training auf basis freiwilliger mitarbeit aufbaue, wird mir das tier wohl eher seltener nach dem leben trachten, als wenn ich es mit zwang oder druck trainiere.
kennst du die killerwalregel? die besagt, dass man jedes tier so trainieren sollte, als ob es sich m einen killerwal handelt. einen orca kann man nicht mit gewalt trainieren, da er sonst das verhalten einstellen bzw. mich verletzen oder sogar umbringen würde, sobald ich zu ihm ins becken steige und versuchen würde, zb. ein join up durchzuführen.
d.h. man sollte die schwäche der tiere bzw. vorhandene fluchtreflexe (pferd!) nicht ausnützen, sondern allen tieren ein gutes und positives training zukommen lassen, das sie so motiviert, dass sie freiwillig und gerne mitarbeiten, ohne uns dabei umbringen zu wollen, wenn sie es könnten.

ct bietet im alltag ein enormes maß an sicherheit: man kann zb. im geschützten kontakt arbeiten, weil die tiere freiwillig an die absperrung kommen und mitarbeiten wollen, sei`s jetzt bei der blutabnahme, ultraschall, etc...
man muss die tiere nicht zwangsweise ruhig stellen bzw. sich selber im direkten kontakt risiken aussetzen, was sicher ein großer vorteil ist, wenn man sich die vorkommnisse der letzten zeit anschaut - für mich bietet der clicker einen besseren schutz als zb. ein elefantenhaken.

[Barbara I]

Danke für den Buchtipp. Das werde ich mir auf jeden Fall kaufen und bin gespannt!
(Die beiden Bücher, die ich gelesen habe, hatten zumindest beide das Wort "Clickertraining" im Titel, genau fällt er mir grade nicht ein).


Mit "Sicherheit" meine ich nicht, dass das Pferd mich angreifen würde. Sondern, dass ich mir sicher sein möchte, dass ich in der "Partnerschaft" derjenige bin, der im Zweifel das letzte Wort hat.

Zum Beispiel:
Wir gehen über die Straße.
Mein Pferd ist überzeugt davon, dass auf der anderen Seite ein Ungeheuer ist.
Ich bin überzeugt davon, dass das herannahende Auto uns überfahren wird.
Ich möchte dann, dass mein Pferd sich sofort und ohne Zögern meiner Entscheidung an-vertraut. Weil es mich als ranghöher akzeptiert, und nicht, weil es sich eine Belohnung erhofft.

[cinnamon]

nun, ein positiv erlerntes signal sitzt mindestens genau so sicher, wie ein konventionell trainiertes.
d.h. es ist auch nicht nötig, es zusätzlich noch durch druck, unterwerfung, korrektur "abzusichern". im gegenteil - das würde das tier nur verunsichern bzw. das signal vergiften (siehe http://www.hunde-leben.ch/artikellinks/ ... signal.php).

ich muss sagen, dass ich mich persönlich bei einem positiv trainierten tier 100 mal sicherer fühle im umgang als bei einem, das durch meidemotivation, sprich angst vor druck oder strafe, ausgebildet wurde.
clickerclevere tiere haben gelernt, konflikte selbstständig und stressfrei zu lösen, sie wissen, dass am ende einer handlung immer etwas positives steht, auf das es sich hinzuarbeiten lohnt.
ein durch druck traniertes tier wird sich bei der ersten sich bietenden gelegenheit vertschüssen und hinter mir die sintflut.
ein gutes beispiel sind zb. blindenhunde bzw. -ponies (nicht dass ich letztere gut heisse), die gelernt haben, sich von schwachen personen im alltag und in kritischen situationen dirigieren zu lassen bzw. diese sogar zu führen.

[Carmen]

Ein Pferd kann sich auch meiner Einschätzung anvertrauen, ohne dass ich ranghöher sein muss. Ich wage ohnehin zu bezweifeln, dass ein Mensch ranghöher als ein Pferd sein kann. Dazu sehe ich zu wenig wie ein Pferd aus, verhalte mich zu wenig wie ein Pferd und verbringe zu wenig Zeit mit dem Pferd.

Das Geheimnis hinterm CT ist eher, dass das Pferd der Meinung ist, es könne den Menschen kontrollieren. Zeigt es nämlich ein gewünschtes Verhalten, dann bekommt es mit Sicherheit seine Belohnung. Der Mensch dagegen ist der Meinung, er würde das Pferd kontrollieren, denn Pferd macht, was es soll. Es ist eine "win-win"-Situation.

Pferde, die etwas freiwillig anbieten, tun dies idR wesentlich zuverlässiger als Pferde, die durch Druck / Strafe gelernt haben. Es ist nämlich wesentlich motivierender, etwas Tolles zu erhalten als bloß von etwas Unangenehmen befreit zu werden. Sagt meine Mutter: "Räum dein Zimmer auf, sonst gibt es Fernsehverbot" (mir fällt gerade keine neg. Verstärkung ein, nur Strafe), überlege ich mir vll., dass ich eh keine Lust aufs Fernsehen habe. Sagt sie dagegen: "Wenn du aufräumst, gehen wir ins Kino / Eisessen...", bin ich da nicht viel motivierter?

Ich würde mich immer mehr auf ein Pferd verlassen, dass etwas auf Basis von Freiwilligkeit gelernt hat als auf eines, dass aus Angst vor Prügel gehorcht. Nur als Beispiel, ich will nicht sagen, dass jeder, der nicht mit pos. Verstärkung arbeitet, Pferde verprügelt.
Wir haben auf dem Hof einen Esel, der Dresche bezogen hat, bis er anständig vor der Kutsche lief. Dummerweise ist es ein haarsträubender Akt, diesen Esel überhaupt anzuspannen. Ist er vor dem Wagen, dann läuft er wie ein Weltmeister, lässt sich aber nur mit Mühe wieder bremsen. Ich finde das echt gefährlich so.

Mit dem Clicker bin ich gerade dabei ein Muli anzutrainieren. Der macht alles und noch viel mehr in der Hoffnung, einen Click zu bekommen. Ich habe noch nie mit einem so motivierten Jungtier gearbeitet, und ich weiß, dass ich mich darauf verlassen kann, wenn ich ein Signal gebe, dann reagiert er auch darauf. Auch wenn der Bursche sonst ein richtiges Stinktier sein kann.

[kallisto]

Mal eine Frage: Muss es unbedingt das Clickergeräusch sein?

Ich frage deshalb, weil mir das Prinzip gefällt, aber ich das Clickern nicht hören kann... Gibt es Alternativen und oder hat sich der Click am besten bewährt? Ist ein gesprochenes Brav damit nicht vergleichbar?

Könnte ich das Pferd auf eine Berührung einer bestimmten Stelle konditionieren, so dass es auch lautlos gehen könnte? Vielleicht arbeitet ja jemand hier mit einer Alternative zum Click?

LG Susi

[kallisto]

Mal eine Frage: Muss es unbedingt das Clickergeräusch sein?

Ich frage deshalb, weil mir das Prinzip gefällt, aber ich das Clickern nicht hören kann... Gibt es Alternativen und oder hat sich der Click am besten bewährt? Ist ein gesprochenes Brav damit nicht vergleichbar?

Könnte ich das Pferd auf eine Berührung einer bestimmten Stelle konditionieren, so dass es auch lautlos gehen könnte? Vielleicht arbeitet ja jemand hier mit einer Alternative zum Click?

LG Susi

[gimlinchen]

unsere bisherigen erfahrungen sind super, allerdings sidn wir immer noch dabei, den clicker zu laden. das findet teddy toll.

(@kallisto: ich habe früher bei meinem terrier das geräuschmeines schlüssebundes genommen - weil der immer dabei ist. unhörbar? da fällt mir zumindest mal nichts ein)

[tinkitano]

man kann jedes andere signal auch verwenden - man muss halt nur drauf konditionieren und eins find ich halt extra wichtig - es sollte IMMER gleich sein. wer den knackfrosch nicht mag, der soll halt den zungenclick verwenden!

auf eine berührung find ich nicht so prickelnd, weil einem da wahnsinnig viele möglichkeiten genommen werden, auchmal auf entfernen zu "clickern". sprich - in der frei arbeit, oder aber, man nimmt sich auch die möglichkeit, zu 2. zu arbeiten. der eine arbeitet mit pferd und der trainer clickt - und der reiter tut dann nur bestätigen! so bekommen pferd und reiter gleich ein gefühl fürs timing, man hat als reiter beide hände frei und lernt auch noch gewaltig dabei...........

ich mach ja auch viel freiarbeit und bin dabei, hinlegen übers freie formen zu erarbeiten. da wär ich ohne clicker (bzw. akustisches signal) ziemlich arm dran.

[Barbara I]

Liebe Leute, bitte verwechselt doch nicht immer ranghohe Position mit Prügel.

Ranghöher werde ich nicht durch Prügeln (im Gegenteil), sondern dadurch, dass ich das Programm gestalte, das ich FÜR mein Pferd agiere (und nicht gegen es), dass ich ihm Sicherheit gebe.
(Alles Dinge, die Bestandteile eines erfolgreichen "Clicker-Trainings" sind oder sein sollten, oder?)

Zum Thema "ein Mensch ist kein Pferd":
Mein Pferd ist eher selbst-unsicher (als Gegenteil von selbstsicher).
Wenn ihre Stallkumpanen weggehen und sie allein gelassen wird, gerät sie in Panik.
Wenn ich aber bei ihr bin und alle anderen Pferde gehen weg, hat sie kein Problem. Warum? Ich bin doch nur ein Mensch??

Ich kann aus Erfahrung bestätigen, dass es Menschen gibt, die meinem Pferd diese Sicherheit nicht geben könnten!
Anders herum: würden solche Menschen ein konsequentes Clicker-Training mit meinem Pferd machen, würden sie sich wahrscheinlich in die Führungsposition manövrieren, weil sie eben gerade einen Plan haben, das Programm übernehmen, FÜR das Pferd agieren.

Aber nochmal die Frage: Was passiert in einer "gefährlichen" Situation?

Das Geheimnis hinterm CT ist eher, dass das Pferd der Meinung ist, es könne den Menschen kontrollieren.

Bleiben wir doch mal bei meinem Beispiel, das Pferd MUSS von der Straße runter, um nicht überfahren zu werden? Wenn das Pferd das jetzt gerade anders sieht?

Es geht NICHT um Prügel.
Es geht um die Grundeinstellung des Pferdes:
Ich tue, was mein Mensch tut, weil ich darauf vertraue, dass es richtig ist.
So, wie ein rangniedrigeres Pferd einem ranghöheren folgen würde.

[cinnamon]

natürlich gibt der trainer dem tier sicherheit - man hat ja eine vertrauensbasis aufgebaut, probleme gemeinsam bewältigt und konfliktsituationen gelöst und ins positive verschoben.
das tier lernt, dass wo der mensch ist, es spannende erlebnisse gibt, die immer etwas gutes mit sich bringen.
da entwickelt sich schon mal eine beziehung, aber diese würde ich nicht als rudelhierarchie sehen, sondern eher als trainingsgemeinschaft.

je mehr gemeinsame erfolgserlebnisse man zusammen bekommen hat, desto leichter tut man sich auch in zukünftigen situationen. d.h. oftmals klappen auch neue sachen in ungewohnter umgebung (zb. alleine bleiben), ohne dass das vorher explizit geübt wurde.

wenn ich möchte, dass mein pferd von der strasse runter geht, gebe ich das signal dazu. wenn das tier nicht reagiert, werde ich es natürlich nicht überfahren lassen, weil ein totes tier/trainer ist ja auch nciht wirklich sinnvoll
aber ich werde die situation gründlich analysieren und überlegen, warum das verhalten in der situation nicht geklappt hat.
und es ist wie gesagt ein riesenirrtum, zu glauben, dass durch negative verstärkung bzw. unterordnung trainierte tiere zuverlässiger reagieren, als rein positiv trainierte! genau das gegenteil ist der fall, nicht zuletzt die praxis beweist es...