Quartalsweise Probleme mit dem Kreuzdarmbeingelenk

Ratschläge rund ums Thema Gesundheit - die allerdings keinen Tierarzt ersetzen!

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Filzi
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Beitrag von Filzi »

Die "Problematik" sehe ich auch dahin gehend, dass sämtliche Verschiebungen nur bei jungen Pferden effektiv und produktiv ist. Bei älteren Pferden haben sich Muskulatur, Sehnen und alles auf diesen Schiefstand eingestellt.

Eigentlich erscheint es mir nicht mehr recht logisch, im Alter da verschieben zu wollen. Wir wurde erklärt, dass "einrenken" nur dann was bringt, wenn man danach ein richtiges Reha Programm durchzieht, damit Muskeln aufgebaut werden die den Apparat stützen.

Meine Stute hat trotz dieser Behandlungen immer wieder Schwierigkeiten im Rücken, die werden auch nicht mehr weggehen, prinzipiell kann ich sie aber schmerzfrei halten, das ist schon viel wert.
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Kita
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Beitrag von Kita »

Die Verfestigung der Blockade/Schiefstellung, wie auch immer man es nennen will, durch Muskulatur, Bänder etc. hängt natürlich davon ab, wie lange die Blockade besteht. Man kann, wie Du schon schreibst, so etwas wieder hinbekommen/lösen eben auch durch viel Arbeit an der Muskulatur, Sehnen, an Bändern. Ist halt langwierig, häufige Behandlungen sind nötig, man muss auch in Sachen Training als Besitzer dran arbeiten, also kostet es Zeit und Geld.

Was gegen zu straffe Bände rund Muskulatur spricht in Deinem Fall, ist dass die Blockade ja gelöst werden kann (außer Dein Therapeut gaukelt Dir was vor) und dadurch, dass eben an der Muskulatur nicht gearbeitet wirdoder durch falsche Belastung oder Training oder als Kompensation für Probleme an anderer Stelle, taucht das Problem regelmäßig wieder auf.
Ich würde das so nicht lassen.
1. alle Probleme bearbeiten nicht Stückwerk am Pferd (z.B. nur ISG behandeln)
2. entsprechende Muskulatur bearbeiten

Wären wirklich Muskulatur und Bänder komplett festgezogen, ließe sich auch die Blockade am "Gelenk" nicht lösen bzw. nur indem man Schäden und Risse setzt an der Muskuzlatur und dem Bandapparat.
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Filzi
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Beitrag von Filzi »

Das ISG an sich lässt sich nicht mehr stabilisieren, wenn du das meinst. Das ist auch durch regelmässige Behandlung und Training wieder in seine alte Ausgangssituation gewandert.
Sie wird behandelt, man sieht super, wie das ISG in seiner Form ist wie es eigentlich sein sollte und einen Tag später ist es wieder zurück gerutscht. Dagegen kannst du meiner Meinung nach nichts machen. Das Pferd braucht sich nur wälzen und die Arbeit ist hinüber.

In meinem Fall bräuchte ich einen Therapeut der jeden Tag bei mir ist. Behandelt, Physio und selbst da bin ich mir nicht sicher ob das ISG zu stabilisieren ist.

Muskulär haben wir wenigstens einen Punkt erreicht, wo die Verspannungen sich in Grenzen halten. Das ist schon mal viel wert.
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Kita
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Beitrag von Kita »

Es gibt natürlich auch bei Pferden so Dinge wie genetisch schwache Bänder und Bindegewebe...kann auch mit reinspielen.
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Medusa888
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Beitrag von Medusa888 »

Filzi hat geschrieben:Das ISG an sich lässt sich nicht mehr stabilisieren, wenn du das meinst. Das ist auch durch regelmässige Behandlung und Training wieder in seine alte Ausgangssituation gewandert.
Sie wird behandelt, man sieht super, wie das ISG in seiner Form ist wie es eigentlich sein sollte und einen Tag später ist es wieder zurück gerutscht. Dagegen kannst du meiner Meinung nach nichts machen. Das Pferd braucht sich nur wälzen und die Arbeit ist hinüber.
Diese Aussage ist meines Erachtens einfach nicht korrekt.

Ein ISG wandert nicht. Es rutscht auch nicht.
Wenn es Veränderungen am ISG gibt, dann allenfalls wie von Kita angesprochen, bedingt durch schwache Bänder, schwaches Bindegewebe oder äußere Einflüsse wie Traumata (Stürze, Überschläge, schwere Prellungen etc.).

Hier nochmal meine Ausführungen von Seite 2 dieses Threads:

Diesen Abschnitt habe ich der Seite „Tipps-zum-Pferd“ entnommen:

(Zitat) Das Kreuz-Darmbein-Gelenk, oder wie es medizinisch heißt Ileosacralgelenk, befindet sich direkt unter dem höchsten Punkt der Kruppe. Eigentlich handelt es sich nicht um ein Gelenk, wie man es sich allgemein vorstellt. Beim Kreuzdarmbein-Gelenk handelt es sich um eine Verbindung zwischen zwei Knochen, die durch feste Bänder stabilisiert ist. Es gibt keine Muskeln, die Bewegungen ermöglichen, keine Knorpelflächen und keine Gelenkkapsel. Das Kreuzdarmbein-Gelenk verfügt lediglich über Muskeln, die es stabilisieren und federt nur leicht, wenn das Pferd sich bewegt.
Das Kreuzdarmbein-Gelenk ist die Aufhängung, über die die Kraft aus den Hinterbeinen auf den Rücken übertragen wird und umgekehrt. Dafür ist es wichtig, dass das Gelenk stabil ist und die leichten Schwingungen ausgleichen kann. Ist das Gelenk durch eine Verkrampfung oder eine Entzündung blockiert oder durch eine Bänderverletzung instabil, hat das Pferd Schmerzen beim Laufen.
Typische Anzeichen für ein Kreuzdarmbein-Gelenks-Problem sind unklare Lahmheit in der Hinterhand, ticken in engen Wendungen und Traversalen, mangelndes Untertreten in der Hinterhand und Arbeitunwilligkeit. Auch optisch kann man ein solches Problem häufig erkennen. Anzeichen sind eine dachartige Kruppe (siehe Bild), ein in entspanntem Zustand schief gehaltener Schweif und unterschiedlich hohe Sitzbeinhöcker.
Bei den meisten Kreuzdarmbeingelenks-Problemen ist Boxenruhe aber kontraproduktiv. Ist das Gelenk lediglich "blockiert" kann ein Osteopath oder Chiropraktiker meist weiterhelfen. Der lockert die verspannten Muskeln um das Gelenk und ermöglicht es dem Pferd so, das Gelenk wieder frei zu bewegen.
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Filzi
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Beitrag von Filzi »

Medusa888 hat geschrieben:
Filzi hat geschrieben:Das ISG an sich lässt sich nicht mehr stabilisieren, wenn du das meinst. Das ist auch durch regelmässige Behandlung und Training wieder in seine alte Ausgangssituation gewandert.
Sie wird behandelt, man sieht super, wie das ISG in seiner Form ist wie es eigentlich sein sollte und einen Tag später ist es wieder zurück gerutscht. Dagegen kannst du meiner Meinung nach nichts machen. Das Pferd braucht sich nur wälzen und die Arbeit ist hinüber.
Diese Aussage ist meines Erachtens einfach nicht korrekt.

Ein ISG wandert nicht. Es rutscht auch nicht.
Wenn es Veränderungen am ISG gibt, dann allenfalls wie von Kita angesprochen, bedingt durch schwache Bänder, schwaches Bindegewebe oder äußere Einflüsse wie Traumata (Stürze, Überschläge, schwere Prellungen etc.).

Hier nochmal meine Ausführungen von Seite 2 dieses Threads:

Diesen Abschnitt habe ich der Seite „Tipps-zum-Pferd“ entnommen:

(Zitat) Das Kreuz-Darmbein-Gelenk, oder wie es medizinisch heißt Ileosacralgelenk, befindet sich direkt unter dem höchsten Punkt der Kruppe. Eigentlich handelt es sich nicht um ein Gelenk, wie man es sich allgemein vorstellt. Beim Kreuzdarmbein-Gelenk handelt es sich um eine Verbindung zwischen zwei Knochen, die durch feste Bänder stabilisiert ist. Es gibt keine Muskeln, die Bewegungen ermöglichen, keine Knorpelflächen und keine Gelenkkapsel. Das Kreuzdarmbein-Gelenk verfügt lediglich über Muskeln, die es stabilisieren und federt nur leicht, wenn das Pferd sich bewegt.
Das Kreuzdarmbein-Gelenk ist die Aufhängung, über die die Kraft aus den Hinterbeinen auf den Rücken übertragen wird und umgekehrt. Dafür ist es wichtig, dass das Gelenk stabil ist und die leichten Schwingungen ausgleichen kann. Ist das Gelenk durch eine Verkrampfung oder eine Entzündung blockiert oder durch eine Bänderverletzung instabil, hat das Pferd Schmerzen beim Laufen.
Typische Anzeichen für ein Kreuzdarmbein-Gelenks-Problem sind unklare Lahmheit in der Hinterhand, ticken in engen Wendungen und Traversalen, mangelndes Untertreten in der Hinterhand und Arbeitunwilligkeit. Auch optisch kann man ein solches Problem häufig erkennen. Anzeichen sind eine dachartige Kruppe (siehe Bild), ein in entspanntem Zustand schief gehaltener Schweif und unterschiedlich hohe Sitzbeinhöcker.
Bei den meisten Kreuzdarmbeingelenks-Problemen ist Boxenruhe aber kontraproduktiv. Ist das Gelenk lediglich "blockiert" kann ein Osteopath oder Chiropraktiker meist weiterhelfen. Der lockert die verspannten Muskeln um das Gelenk und ermöglicht es dem Pferd so, das Gelenk wieder frei zu bewegen.
Sorry war blöd ausgedrückt von mir. Ich meinte natürlich die Bänder und nicht das Gelenk an sich. Das ISG ist ja kein knöchernes Gebilde sondern eine Ansammlung von 2 Knochen und Bändern die dieses stabilisieren.

Ich habe mich inkorrekt ausgedrückt, sorry.

Danke jedenfalls für das rein kopieren von dem Text! So wird das Ganze noch mal kurz erklärt.
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Medusa888
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Beitrag von Medusa888 »

Die Medizin scheint Fortschritte zu machen.

In unserem Stall wurde bei einer Stute ein ISG Befund diagnostiziert. Anstatt wie bei meinem zu sagen "Tut mir leid, da kann man nichts machen" hat der Tierarzt dieser Stute etwas in das ISG gespritzt. Die genaue Lage wurde vorher mittels Ultraschall festgestellt.
Nun soll die Stute 10 Tage Schritt gehen und darf dann wieder langsam angearbeitet werden.

Hat jemand hierüber etwas gehört?
Meine Vermutung ist, dass ähnlich wie bei zu langen Bändern im Kniegelenk, Irretania in die Bänder gespritzt werden, die eine Entzündung und Verkürzung der Bänder bewirken, sodass das "Gelenk" wieder besser funktioniert.

Leider habe ich noch keine Information seinens meines Tierarztes bekommen, wäre aber für diesen Versuch durchaus aufgeschlossen.
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Filzi
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Beitrag von Filzi »

Ich glaube diese Therapie wird nur bei akuten Problemen und nicht bei chronischen gespritzt oder?
Gehört habe ich schon davon, aber nicht in Zusammenhang mit chronischem Leiden.

Bleib bitte dran, das würde mich auch sehr interessieren ob es da hingehenden Therapiemöglichkeiten gibt??
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Medusa888
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Beitrag von Medusa888 »

Mal wieder ein kleiner Fund beim Stöbern:

http://www.tierklinik-schierling.de/dow ... uecken.pdf

Auch hier wird auf das Einspritzen von Irretania eingegangen.
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Filzi
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Beitrag von Filzi »

Ich möchte dieses ältere Thema wieder erwecken.

Hat vielleicht schon wer Erfahrung mit dem Einspritzen des ISG?

Bei uns hat sich momentan folgendes ergeben.

Sammys ISG wirkt manchmal extrem schief, manchmal weniger schief. Woran das genau liegt kann ich nicht sagen. 2 verschiedene TÄ in den letzten Monaten haben darauf geschaut, Ostepath und Chiro waren da.
Durch das chronische Leiden sei nicht mehr viel zu machen, je nach körperlicher Verfassung soll Maus bewegt werden, vorwärts.

Das Gewebe hat sich verändert, es ist eine leichte Schwellung zu erkennen, die aber wieder verschwindet. Helfen konnte mir bis dato keiner. Druckempfindlich ist diese Stelle und alles rund herum nicht. Die Chiro war erstaunt, dass sie eigentlich recht entspannt ist trotz dieser Fehlstellung.

Seit einiger Zeit beobachte ich eine Abneigung von Maus bergab zu gehen. Sie geht zick zack und schleift mit den Hinterfüssen. Gehe ich mit ihr bergab und lasse sie nicht zick zack gehen, bleibt sie stehen. Daher gehe ich mit ihr ebenfalls in Schlangenlinien bergab.

Beim Longieren sowie Reiten hat sich nichts verändert. Sie zeigt anfangs auf der rechten Seite ein minimales Ticken, welches sich nicht 100 % ig zuordnen lässt. Dieses geht sich aber ein. Da sie auch Spat hat, kann ich nicht unterscheiden ob dies auf das ISG zurück zu führen ist.

Sie geht an der Longe in guter Dehnung und streckt sich gerne. Hinterhandaktivität ist nach einer sehr langen Aufwärmphase ganz passabel.

Ausgedehnte Schrittausritte tun ihr, denke ich, ganz gut. Longieren auf sehr großem Kreis gefallen ihr auch. Bei Seitengänge bin ich mir sehr unsicher.

Beim Reiten ist weiterhin die Unwilligkeit gegeben, aktiv von hinten nach vorne an die Hand heran zu treten, wobei hier auch meine große reiterliche Schwäche zu nennen ist.

Zu erwähnen gilt aber, dass wir die meiste Zeit ausreiten und wenn ich sie etwas arbeite, ist das fast ausnahmslos an der Hand oder an der Longe.

Mich würde interessieren wir ihr mittlerweile Eure Pferde arbeitet. Was sich getan hat, wer geholfen hat oder wie ihr Eurem Pferd helfen konntet.

Akupunktur und Chirp erbringen bei uns nur kurzzeitig Erfolge.

Was mich sehr stutzig macht ist die Tatsache, dass das ISG bei Sammy an manchen Tagen schiefer ist als anderen. Ich muss das mal fotografieren.
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RedPepper
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Beitrag von RedPepper »

Hallo Filzi,

was du beschreibst kenne ich von einer 20-jährigen RB-Stute, die ich 2 Jahre geritten bin. Ehemaliges Springpferd, nie gelernt über den Rücken zu gehen. Sie hat sich auch geweigert bergab zu gehen (bis zum Steigen) und ging nicht über Schrittstangen obwohl sie problemlos über Trabstangen ging. Sie war auch schief, fiel besonders im Galopp auf.

Bei ihr waren die Hüftbänder zu lang, dadurch hatte sie hinten keine Stabilität. Wenn sie gut aufgewärmt war (Trab große Linien) haben die Muskeln stabilisiert und sie ging problemlos bergab und über Schrittstangen. Bergab zu einer Unterführung war also am Ende des Ausritts kein Problem, am Anfang wäre sie oben gestiegen. War daher auch das einzige Pferd, dem ich erlaubt habe beim Aufsteigen im Schritt loszulaufen, denn ihr war das Einsitzen im Stand unangenehm.

Seitwärts (kannte und konnte sie nicht, musste sie mit 20 noch lernen) war für uns wichtig, als "Test". Und zwar Übertreten lassen im Schritt, nachdem sie im Trab aufgewärmt war. Wenn das funktionierte, konnte sie angaloppieren und den Galopp halten ohne mit den Bauchmuskeln zu verkrampfen und vorzeitig in Atemnot zu kommen. Erkläre ich mir damit, dass sie beim Übertreten die Wirkelsäule leicht rotieren müssen. Wenn die Muskeln das stabil halten, ist das sozusagen der Testbeweis dafür, dass die Rückenmuskeln wirklich arbeiten. Bei Spatbefund wäre ich mit Übertreten vorsichtig: Übertreten ja, aber nicht zu weit kreuzen lassen.

Habe viel gelernt mit dem alten Mädchen, und sie glaube ich auch. Zumindest ging sie zum Schluss einen kleinen Parcours ohne zu rennen oder zu bocken wir ihr ganzes voriges Turnierleben lang, ließ die Zunge nicht mehr seitlich heraushängen und sprang zum Schluss sogar die fliegenden Wechsel wieder im Parcours wieder flüssig durch.

Vielleicht hilft dir der kleine Erfahrungsbericht ja bei deiner Maus.
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Filzi
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Beitrag von Filzi »

Der Bericht ist sogar sehr interessant. Laut TÄ sind die Bänder bei meiner Maus verändert. Das Gewebe ist nicht mehr so wie es sein sollte. Sie vermutet (wie viele andere TÄ auch) dass Sammy in der Kinderstube einen Unfall hatte. Eventuell sogar einen Bruch. Aber zumindest ein starkes Trauma, denn diese ISG Probleme hat sie seit ich sie kenne. Nur damals hatte ich das Gefühl, dass es stabiler war.

Darf ich dich ausquetschen WIE du genau trainiert hast. Ich bin mir, auf Grund dieser Probleme, sehr unsicher wie ich reiten oder arbeiten soll. Chiro meinte einfach, dass ich viel gerade aus mit ihr machen sollte. Gleichmässige Bewegung und vor allem auch Stangenarbeit. Seitengänge wäre sie vorsichtig, aber wenn ich sensibel auf sie höre, würde ich eh merken WAS ihr gut und WAS ihr schlecht tut.

Grundsätzlich darf und soll ich sie nicht stehen lassen, da die Muskeln das ISG stabilisieren soll.
Ansonsten kann es durchaus sein, dass Maus in ein paar Jahren nicht mehr aufstehen oder sich hinlegen kann. Das wäre auf Dauer das Ende. :shock:
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Kita
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Beitrag von Kita »

Bänderschwäche (ob nun sozusagen angeboren oder durch ein Trauma ausgeleiert) dazu z.B. kaltes Wetter (Wind, nasskalt) oder Verspannung/Muskelkater oder einfach blöd gebockt auf Koppel oder blöd Aufgestanden vom Schlafen und schwupps ist das ISG bei manchen Pferden wieder korrekturbedürftig.
Regelmäßige Korrektur, wenn es wieder schiefer ist vermeidet Folgeschäden an anderen Gelenken durch Kompensation z.B. am Knie des stärker tragenden Beines etc.
Arbeit an der Muskulatur ist da wichtig...lass Dir geeigente Massagegriffe und isometrische Übungen zeigen.
Spat kann auch mit eine Ursache sein, dass es dann je nach Schmerz oben wieder schlimmer wird im ISG.
Muskelaufbau zur Stabilisierung ist wichtig.
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RedPepper
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Beitrag von RedPepper »

Uff, wie haben wir trainiert, ist schon ein paar Jahre her :wink:

Also, viel geradeaus (da ich oft auf Halle angewiesen war heißt dass große Linien wir Zirkel, Diagonalen, ganze Bahn), aber dabei nicht allein lassen sondernn ständig an der Geraderichtung arbeiten. Also sehr viel 2. Hufschlag, dabei Innen- oder Außenstellung an den langen Seiten. Immer vorbereiten vor dem Antraben oder Angaloppieren über Stellung oder "seitwärts". Also mit ein-zwei Schritten Schenkelweichen vom 1. auf den 2. Hufschlag wechseln. Dabei nicht an "Hinterbeine kreuzen" im Sinne von Bein tritt vor und über, sondern nur Hinterbein tritt nur soviel seitwärts dass es vor dem anderen Hinterbein fußt. Ganz wichtig aber dass die Reaktion auf die Schenkelhilfe prompt umgesetzt wird. So vorbereitet viel antraben oder angaloppieren ins Zügel aus der Hand kauen lassen, also gleich in die Dehnung. Oder an der langen Seite ein paar Schritte vom inneren Schenkel weichen lassen mit wenig Abstellung und daraus in die Bahn hinein antraben und einen Zirkel anlegen. Dann auch im Schritt in Richtung Schultervor, Schulterherein, daraus antraben in die Dehnung. Dehnung reite ich aber nach Möglichkeit nie tiefer als Nase auf Höhe Buggelenk.
Auch draußen habe ich sie immer vorbereitet vor dem Antraben, (Schenkelweichen von der Mitte des Weges bis zum Rand oder so), oder später in Stellung traben lassen, um einen möglichst großen Trab in Dehnungshaltung von Anfang an zu haben, und nicht ein antrabseln mit kurzen Tritten und weggedrücktem oder hängendem Rücken.
Hatte damals vor Ort keinen Unterricht, sondern nur Lehrgänge (3 in 2 Jahren oder so) und bin dann in den Springunterricht gegangen zur Überprüfung der Rittigkeit. Springen konnte sie ja, nur das zwischen den Sprüngen musste sie komplett neu lernen.
Osteopathin damals hat generell keine Pferde über 18Jahren behandelt (außer akuter Unfall). Weil man bei älteren Pferden dann Blockaden lösen würde, die sie zum Schutz anderer Stellen benötigen würden und zu oft eine Baustelle behebe und nur die nächste und evt. schlimmere zu Tage trete. Bei dieser Stute definitiv die richtige Entscheidung, sie wurde durch maßvolles Reiten wieder richtig fit und beweglich, sie zu behandeln und evt. dann schonen zu müssen hätte glaube ich nicht funktioniert.
Mit dem was ich heute weiß, würde ich es genau so machen, aber um die Arbeit an der Hand ergänzen. Besonders bei Spat würde ich alles Bewegung setzen, um selbst zu lernen dem Pferd das Piaffieren an der Hand beizubringen. Und zwar am langen Zügel, also mit Gebiss um hier den Test der Durchlässigkeit bis vorn auch zu haben.
Was mich daran erinnert, würde meinem Pferd auch gut tun. Irgendwie finde ich nicht die Zeit das anzugehen, und nicht den richtigen Kurs in erreichbarer Nähe.
Kita
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Beitrag von Kita »

Hm, RedPepper...das mit dem Alter muss man von Fall zu Fall sehen...hatte schon einen 19jährigen in Händen, der war insgesamt beweglicher und in besserem Zustand als manch ein 5jähriger und dann da zu sagen...lass den mal mit Blockade rumrennen...
man muss natürlich vorsichtiger sein, wie bei jüngeren, weil halt doch auch mal Verknöcherungen etc. vorliegen könenn und es einfach Blockaden gibt die wieder kommen, weil sie z.B. aus der Kompensation eines degenerativen Prozesses entstehen...aber älteren Pferden pauschal die Behandlung vorzuenthalten finde ich nicht so gut.
Das gutes Training immens wichtig ist, möchte ich damit auch nicht in Frage stellen.
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