Lernpsychologie

Allgemeines rund ums Pferd

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Julia
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Lernpsychologie

Beitrag von Julia »

Anm. chica: Dieses Thema ist in einem anderen Beitrag aufgekommen und verdient eine eigene Box ;) Viel Spaß beim Mitdiskutieren!
Gawan hat geschrieben:
Das Pferd dagegen "weiss" nur, dass ihm die Muskeln weh tun, und dass dies einen Zusammenhang mit dem Geritten-Werden hat,
DAS glaube ich nicht ! Ich glaube kaum, dass ein Pferd Muskelkater am Folgetag mit dem geritten werden des voran gegangenen Tages in Verbindung gebracht bekommt.....Ich glaube so schlau sind die einfach nicht !
Liebe Grüße, Julia
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lusitano-fan
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Beitrag von lusitano-fan »

Hallo
@ cosimolly: du glaubst also nicht, dass Pferde ein schlechtes Ereignis an einem Tag mit einer Folge am anderen Verknüpfen können?
Hat mich nur irritiert, denn mein Pferd weiß ganz genau, wenn wir an einem Tag in der Halle ein schlechtes Training hatten oder ein schlechtes Erlebnis, dass er dann am nächsten Tag mit viel weniger Lust und fast schon Unmut zur Halle geht (die Halle ist 10 min weg...einen Tag brauchen wir ca. 10 min und den anderen dank Unmut 20 min)...außerdem Verknüpfen Pferde doch auch Hängererfahrungen...es gibt so viele Pferde, die ein oder zweimal brav in den Hänger gegangen sind, bis sie ein Schlüsselerlebnis hatten und dann zu 'Problem-Hänger-Fahr-Pferden' werden, da reicht das Verknüpfen meiner Erfahrung nach über mehrere Tage sogar Wochen...
Ob jetzt natürlich die Denkleistung--> Muskelkater - doofer Wanderritt stimmt...lasse ich mal offen, aber wenn meinem am Tag x im Maul rumgezogen wurde nimmt er am darauffolgenen Tag das Gebiss nur sehr sehr unwillig ins Maul...
ABER ich denke generell sollte man Pferde nicht vermenschlichen...d.h. bei Muskelkater vom Toben wird meiner trotzdem ein wenig longiert und nicht stehen gelassen, weil er 'steif' ist...
Zum Thema 'Wann kann ich wieder reiten?': Pferde werden in unseren Ländern zum reiten gehalten...wenn ich mein Pferd nicht mehr reiten kann, dann gehe ich mit ihm spazieren und mache andere Dinge, allerdings liebe ich das Reiten, das ist eben mein Hobby, ich frage andere Sportler ja auch nach einem Beinbruch, wann sie wieder trainieren können! Meist verbinden die Menschen bei der Frage aber auch das 'Wann kann er wieder 'normal' bewegt werden...'
Schwieriges Thema...ich für meinen Teil handle nach meinem Gewissen, was anderes bleibt mir nicht übrig...
Liebe Grüße
Gesa
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smilla
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Beitrag von smilla »

Das sind wirklich gute Gedanken lusitano-fan, finde ich! Gerade das Hängerproblem hast du sehr überzeugend dargestellt.

Zu Sheitanas Beispiel mit dem Wanderritt: Ich finde es sehr verantwortungsbewusst, ein gänzlich untrainiertes Pferd zu Hause zu lassen. Ich erinnere mich aus meinem Stall an ähnliche Ereignisse. Warum soll man es sich und dem Pferd unnötig verderben?

Und gegen die Problematik Übervorsichtigkeit vs. Überstrapazieren hilft wohl nur Reflexion des eigenen Handelns und Offenheit gegenüber anderen Meinungen.
"Reiter und Pferd sind zu einer geistigen und körperlichen Einheit verschmolzen, sind zwei Herzen und ein Gedanke- die wunderbare Alchemie des Reitens hat aus den zweien in Wahrheit eins gemacht. Solche Kunst ist klassische Kunst!"
Seunig
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Cat_85
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Beitrag von Cat_85 »

lusitano-fan hat geschrieben:Hat mich nur irritiert, denn mein Pferd weiß ganz genau, wenn wir an einem Tag in der Halle ein schlechtes Training hatten oder ein schlechtes Erlebnis, dass er dann am nächsten Tag mit viel weniger Lust und fast schon Unmut zur Halle geht
Dein Pferd kann aber das schlechet Erlebnis (schlechtes Training, kein Lob oder gar Unmut von dir) mit der Halle, in der er gerade ist, verbinden.
Das Pferd kann nicht den am nächsten Tag folgenden Muskelkater mit dem Wanderritt davor verbinden. Das ist eine Denkleistung, die so ein Tier nicht zustande bringt. Es kann aber Unmut kriegen, wenn es es schon während dem Wanderritt Schmerzen hat.
Das Ereignis oder der Ort muss das Tier direkt mit dem Schlechten oder Guten verbinden, sie müssen direkt und zeitgleich im Zusammenhang stehen. Nicht umsonst ist es bei Pferden so wichtig, immer gleich zu loben oder zu bestrafen.

Edit: Beim Hängerfahren das Gleiche. Das Pferd muss direkt mit dem Hänger was Schlechtes Verbinden (zum Beispiel hat es sich gestoßen oder erschrocken) und geht dann plötzlich nicht mehr rauf. Für den Menschen oft nichtmal nachvollziebar, was da war.
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smilla
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Beitrag von smilla »

Cat_85 hat geschrieben:
lusitano-fan hat geschrieben: Das Pferd kann nicht den am nächsten Tag folgenden Muskelkater mit dem Wanderritt davor verbinden. Das ist eine Denkleistung, die so ein Tier nicht zustande bringt.
So? Woher weißt du das denn? Und spielt das überhaupt eine Rolle? Dem Pferd geht es am nächsten Tag nicht gut, weil sein Reiter egoistisch gehandelt hat. Reicht doch.
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Julia
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Beitrag von Julia »

Ich finde das Hänger Beispiel nicht passend, denn es ist eine direkte zeitlich im absoluten Zusammenhang stehende Erfahrung, während der Muskelkater ja erst einige Zeit später entsteht, und ja, ich denke nicht dass Pferde diesen Zusammenhang erfassen können.
Liebe Grüße, Julia
Julia
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Beitrag von Julia »

smilla hat geschrieben: Und spielt das überhaupt eine Rolle? Dem Pferd geht es am nächsten Tag nicht gut, weil sein Reiter egoistisch gehandelt hat. Reicht doch.
Das stimmt, der Reiter handelt egoistisch, aber ich finde es schon interessant darüber zu schreiben !
Liebe Grüße, Julia
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Cat_85
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Beitrag von Cat_85 »

smilla hat geschrieben:
Cat_85 hat geschrieben: Das Pferd kann nicht den am nächsten Tag folgenden Muskelkater mit dem Wanderritt davor verbinden. Das ist eine Denkleistung, die so ein Tier nicht zustande bringt.
So? Woher weißt du das denn? Und spielt das überhaupt eine Rolle? Dem Pferd geht es am nächsten Tag nicht gut, weil sein Reiter egoistisch gehandelt hat. Reicht doch.
Lernpsychologie... und damit sollte sich wohl jeder Reiter auseinander setzen.
Und sicher ist es nicht wichtig, ob das Pferd das nun Verbinden kann oder nicht, denn es wurde egoistisch behandelt und trägt Schaden davon. Doch ich finde es dem Pferd gegenüber auch nicht gerecht, im kognitive Leistungen zu unterstellen, die es nicht bringen kann. Damit wird es vermenschlicht und oft genug durch solche falschen Annahmen schlecht behandelt.
skywalker

Beitrag von skywalker »

Bin auch sehr sicher, dass das eine logische Denkleistung ist, die ein Pferd nicht vollbringen kann. Dazu müsste es wissen, was Muskelkater ist, und wodurch er entsteht, nämlich Überanstrengung.
Überall wird einem eingebleut (wie schreibt man das heutzutage? eingebläut?? :?: ), dass Strafe oder Belohnung innerhalb von Sekunden nach der erwünschten/nicht erwünschten Handlung zu erfolgen hat, weil das Pferd sonst keinen Zusammenhang mehr erkennen kann. Wenn zwischen einer Handlung (Wanderritt) und der "Strafe" (Muskelkater) ein ganzer Tag oder mehr liegt, wie soll das dann gehen?

Was ich mir vorstellen könnte, ist, dass es diese Verbindung ziehen kann, wenn es seeehr oft geschieht, also immer: Reiter kommt Wochenende, 10 STunden Ritt, nächster Tag aua, und das jede Woche. Irgendwann gibts viell. die Verbindung: REiten = anstrengend = aua in Folge, aber selbst da bin ich nicht sicher.

Ich halt aber auch nix davon, untrainierte Pferde auf einen Tagesritt oder nur langen Ausritt zu nehmen und bin übervorsichtig... Einne 4-Stunden-Ritt mit unsern andern Eisntellern hab ich abgelehnt aus dem Grund, obwohl alle meinten, das schafft er doch... ich bin froh dass ichs nicht gemacht hab...
Und ja, ich find es recth rücksichtslos ein untrainiertes Pferd z.B. immer am Wochenende auf einen vielstündigen Ritt zu zerren, wenn es sonst nix macht (um zur Eingangsfrage zurückzukommen). DAs hat dann so "Fahrrad"-Feeling - heut ists schön, heut holen wir das Pferd/Fahrrad/Motorrad ausm Stall/Keller/Garage und machen einen Ausflug. :roll: Andererseits bin ICH wahrscheinlich zu vorsichtig, weil ich momentan die Reitzeiten quasi minutenweise zu steigern versuche ... also man könnte sicher auch schneller steigern... v.a. mit einem Offenstallpferd, aber naja, ich bin bei der Ausbildung, nicht auf der Flucht *gggg*. :wink:
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Hestur
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Beitrag von Hestur »

Ich sehe das genauso wie skywalker. Ich bin vielleicht auch in vielerlei Hinsicht etwas übervorsichtig, aber z.B. für Trainingsaufbau kann ich mir Zeit lassen, und da lasse ich mir lieber etwas zu viel Zeit, als dass ich anfange zu hetzen.
Ich kann mir zwar auch nicht vorstellen, dass ein Pferd den Zusammenhang langer Ritt - Muskelkater direkt erkennt, aber das macht die Sache kaum weniger schlimm.

lusitano-fan hat geschrieben:Hat mich nur irritiert, denn mein Pferd weiß ganz genau, wenn wir an einem Tag in der Halle ein schlechtes Training hatten oder ein schlechtes Erlebnis, dass er dann am nächsten Tag mit viel weniger Lust und fast schon Unmut zur Halle geht (die Halle ist 10 min weg...einen Tag brauchen wir ca. 10 min und den anderen dank Unmut 20 min)...außerdem Verknüpfen Pferde doch auch Hängererfahrungen...es gibt so viele Pferde, die ein oder zweimal brav in den Hänger gegangen sind, bis sie ein Schlüsselerlebnis hatten und dann zu 'Problem-Hänger-Fahr-Pferden' werden, da reicht das Verknüpfen meiner Erfahrung nach über mehrere Tage sogar Wochen...
Das ist eben etwas ganz anderes, da gebe ich cat_85 vollkommen recht.
Du verwechselst da die verknüpfungszeit mit der Zeitspanne, in der das gelernte Negativ-Erlebnis das nächste Mal auftritt.
Wenn das Pferd in der Halle eine schlechte Trainingserfahrung macht, "passieren" Halle und schlechte Erfahrung gleichzeitig, das Pferd ist in der Halle, während es die Erfahrung macht.
Beim Hänger das gleiche Spiel - das Pferd ist im Hänger während etwas negatives passiert - die Verknüpfung erfolgt durch das gleichzeitige Auftreten der Dinge.
Bei der Sache mit dem Muskelkater sieht das ganz anders aus - das Pferd bekommt keine Schmerzen schon während dem Ritt sondern erst viel später.
Andererseits wird der Muskelkater durch diese Feststellung dann auch nicht besser.
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lusitano-fan
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Beitrag von lusitano-fan »

Hallo ihr alle ;)
Generell die Bemerkung: der Muskelkater und der Ritt an sich sind nicht gut und sollten vermieden werden...
Ja, das Beispiel mit dem Hänger ist wahrlich nicht vergleichbar...

Zwei Dinge:

1. Warum achten wir Menschen peinlich darauf unser Pferd nicht zu sehr zu arbeiten, lassen uns Zeit bei der Ausbildung, vermeiden negative Trainingsabschlüsse? Wir gehen davon aus, dass das Pferd nach der operanten Konditionierung 'funktioniert', die besagt, dass eine Reaktion auf Grund der Veränderung ihrer Konsequenz geändert wird...wir 'unterstellen' dem Pferd die Lernleistung: Übung-->gut gemacht--> Lob und setzen beim nächsten Training wieder genau dort an...wie bei einer Treppe eben (wir sind uns alle bewusst, dass man während der Ausbildung auch viele Stufen abwärts machen wird...)
Nur dass wir uns richtig verstehen ;) (ich beschäftige mich sehr wohl mit der Lernpsychologie auch von meinem Pferd!, schließlich studiere ich selbst Psychologie)

2. Sache ist ein ABER: Mein Pferd mag in der Halle diesem operanten Konditionieren unterlegen sein, allerdings passiert auf dem Hin-bzw.Heimweg NIX warum trödelt er also auf dieser Strecke, obwohl er die Halle noch nicht einmal gesehen hat? (es liegt defintiv nicht an der Strecke, auf anderen Wegen, die nicht zur Halle aber vom Stall weg führen ist er schneller)

Ich bin einfach der Meinung, dass wir es uns zu einfach machen zu sagen
wir Konditionieren das Pferd und fertig...
Aber eben genau diese Haltung (Pferde sind zu kognitiven Fähigkeiten nicht fähig, Pferde haben keine Gefühle, 'nein Pferde können das nicht verknüpfen') öffnet den Leuten die Tür, die Pferde nicht wirklich respektieren...

Ist meine Meinung, die ich keinem aufzwingen will, wollte jetzt nur richtig verstanden werden :D

Liebe Grüße
Gesa
skywalker

Beitrag von skywalker »

Aber eben genau diese Haltung (Pferde sind zu kognitiven Fähigkeiten nicht fähig, Pferde haben keine Gefühle, 'nein Pferde können das nicht verknüpfen') öffnet den Leuten die Tür, die Pferde nicht wirklich respektieren...
Irgendwie finde ich, dass das überhaupt nichts miteinander zu tun hat.
Ich denke tatsächlich, dass ein Pferd nicht logisch genug denken kann, um Muskelkater mit vorangegangenem Training zu verbinden, trotzdem möchte ich ihm schlichtweg keinen Muskelkater bescheren, wenn ich es verhindern kann!
Nur weil ein Pferd kein (bzw. in geringerem Maße als ein Mensch) logisch denkendes Wesen ist, ist es doch ein fühlendes Wesen. DAs eine hat mit dem andern nix zu tun. Für mich halt.
2. Sache ist ein ABER: Mein Pferd mag in der Halle diesem operanten Konditionieren unterlegen sein, allerdings passiert auf dem Hin-bzw.Heimweg NIX warum trödelt er also auf dieser Strecke, obwohl er die Halle noch nicht einmal gesehen hat? (es liegt defintiv nicht an der Strecke, auf anderen Wegen, die nicht zur Halle aber vom Stall weg führen ist er schneller)
Ich bin nicht sicher, dass ich verstehe, was du damit sagen willst :wink:, aber das ist ja auch ein anderer Fall, als von einer Wirkung (Muskelkater) auf die 1 Tag vorher liegende Ursache (Wanderritt) zu schließen. Pferd ist ja durchaus lern- und merkfähig und weiß, wenn Mensch mich holt, geht es zur Halle (und die mag ich nicht). Bzw. kennt er einfach den Weg zur Halle?? Also zeitliche Abfolgen sich zu merken, dessen ist ein Pferd ja durchaus fähig, das wird ja auch keiner bestreiten, glaub ich...

Ist alles etwas offtopic, sorry, aber ich find Lernpsychologie furchtbar spannend ;-)
Julia
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Beitrag von Julia »

@ lusitano-fan

Mir ging es dabei lediglich um das verbinden der 2 Sachen miteinander !
Ansonsten sehe ich das schon recht ähnlich :wink:
Liebe Grüße, Julia
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Cat_85
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Beitrag von Cat_85 »

Operante Konditionierung: Ja, auf jeden fall. Da sind wir uns schonmal einig.
lusitano-fan hat geschrieben:2. Sache ist ein ABER: Mein Pferd mag in der Halle diesem operanten Konditionieren unterlegen sein, allerdings passiert auf dem Hin-bzw.Heimweg NIX warum trödelt er also auf dieser Strecke, obwohl er die Halle noch nicht einmal gesehen hat? (es liegt defintiv nicht an der Strecke, auf anderen Wegen, die nicht zur Halle aber vom Stall weg führen ist er schneller)
Das Pferd hat also scheinbar mit der Halle negative Assoziationen. Und da Pferde einen recht guten Orientierungssinn haben, weiß er auch wo es zur Halle geht. Er will Orte mit negativen Assoziationen meiden, also will er auch den Weg dahin nicht lang gehen. Das ist meiner Meinung nach eine recht logische Verknüpfung, die nicht viel mit abstrakten Denk- und Lernvorgängen zu tun hat.
Ganz anders wie "Gestern viel Laufen -> heute Aua = Laufen doof" Das Erfordert zeitliches Verständnis und Verknüpfung von Dingen, die schon weiter zurück liegen.
Meine Meinung.

Ich werd das heute nochmal mit anderen Psychos und nicht Reitern besprechen. Bin gespannt was die dazu sagen.
lusitano-fan hat geschrieben:Ich bin einfach der Meinung, dass wir es uns zu einfach machen zu sagen wir Konditionieren das Pferd und fertig...
Aber eben genau diese Haltung (Pferde sind zu kognitiven Fähigkeiten nicht fähig, Pferde haben keine Gefühle, 'nein Pferde können das nicht verknüpfen') öffnet den Leuten die Tür, die Pferde nicht wirklich respektieren...
Die Aussage finde ich nicht nett. Nur weil ich das Tier nicht vermenschlichen will in seinen Denkleistungen, heißt das nicht, dass ich ihm Gefühle und Rechte abspreche. :?
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smilla
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Beitrag von smilla »

lusitano-fan hat geschrieben:denn mein Pferd weiß ganz genau, wenn wir an einem Tag in der Halle ein schlechtes Training hatten oder ein schlechtes Erlebnis, dass er dann am nächsten Tag mit viel weniger Lust und fast schon Unmut zur Halle geht (die Halle ist 10 min weg...einen Tag brauchen wir ca. 10 min und den anderen dank Unmut 20 min).
Ich hatte Gesa da anders verstanden. Ihr Pferd äußert seinen Unmut nicht jedes Mal, wenn es zur Halle geht, sondern nur am Tag nach einem schlechten Training.

Bin auch sehr gespannt auf deinen Austausch, cat85!
"Reiter und Pferd sind zu einer geistigen und körperlichen Einheit verschmolzen, sind zwei Herzen und ein Gedanke- die wunderbare Alchemie des Reitens hat aus den zweien in Wahrheit eins gemacht. Solche Kunst ist klassische Kunst!"
Seunig
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