Pferd nicht moralisch veranlagt?

Allgemeines rund ums Pferd

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heike61
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Beitrag von heike61 »

horsemanship78 hat geschrieben:

Komfort= erwünschtes Verhalten angenehm machen
Diskomfort=unerwünschtes Verhalten unangenehm machen
Nichts Anderes ist es grundsätzlich mit den Leckerchen auch ;-)

LG Nadine

ich sehe dies als Abrichten/Dressieren an, dies funktioniert bei pferden leider sehr gut.
diese abgerichteten pferde (automaten) und deren verhalten sollten bekannt sein.
ich möchte nicht bestreiten, dass man ein pferd so zum funktionieren bringen kann.................................


ich möchte jedoch, dass mein pferd lernt --- pferd besitzen diese fähigkeit----- und nicht nur "vermeidet"
und ja-- ich bevorzug den weg, der partnerschaft und vertrauen als grundlage hat, dass dieser weg für den menschen mühsam sein kann, das möcht ich nicht bestreiten :wink:


natürlich gibt es verschiedene wege , dieses (P)NH ist ein weg, ob richtig oder falsch, das mag ich nicht beurteilen!
K/D------ auf diesem prinzip beruht z.b. die abrichtung mit hilfszügeln.......der eine mags der andere nicht :wink: :wink:


@susanne, dies sind beispiele (symptome), die gerne aufgezeigt werden, es gibt dann 2 lösungsansätze:
ursachenbekämpfung oder symptombekämpfung.......................welchen lösungsansatz man bevorzugt ist oft geschmackssache oder..............


auch dass pferde einen eigenen willen zeigen können, möcht ich nicht bestreiten, es gibt jedoch unterschiedliche reaktionen seitens des menschens auf eine willenserklärung des pferdes! --
es kann doch nicht sein, dass die einzig richtige reaktion: ein "du-mußt" ist --- oder etwa doch :?




grüße


ps. ein parade-beispiel für komfort/diskomfort:

http://www.pferdefernsehen.eu/mainnavi/ ... ar.html?0=

wer´s mag: bitte.
Wenn du weitergehst, ändert sich deine Perspektive!
Sheitana
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Beitrag von Sheitana »

heike61 hat geschrieben: es kann doch nicht sein, dass die einzig richtige reaktion: ein "du-mußt" ist --- oder etwa doch :?
Nein, so muss es nicht sein. Als ich meine Stute bekam dachte ich auch noch so. Sie hat mir seeeehr schnell beigebracht, dass ich mir das abschminken kann... :wink:
LG
Sheitana
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horsemanship78
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Beitrag von horsemanship78 »

Also Hilfzügel lehne ich massivst ab!!! So lernt ein Pferd definitiv nichts.
Ein Pferd lernt durch postive/negative Verstärkung, egal ob mit Leckerchen, Clickern, stimmliches-körperliches Lob usw. (Komfort)
Ein Pferd lernt durch verstehen, was der Mensch von ihm möchte. Es als Abrichten zu bezeichnen, ist sehr gewagt. Denn somit ist Alles, was wir von einem Pferd verlangen, nichts Anderes als Abrichten ;-).

Hier ein schöner Auszug von www.pferdeleben.de:

Zum "Lernen" gehört zunächst einmal ein Verhalten. Denn nur ein bestimmtes (äußerlich sichtbares) Verhalten nehmen wir an unseren Pferden wahr.
Dann gehört noch etwas "Neues" (eine neue Situation, ein neuer Gegenstand) dazu. - Das Pferd hat gelernt mit einem bestimmten Verhalten auf einen neuen Gegenstand (auf ein "neues" Verhalten seines Ausbilders) zu reagieren. Wir sprechen vom Lernen!


Das Pferd muß also in irgendeiner Form aktiv werden,um zu lernen.
Ein Pferd lernt beispielsweise, dass eine zunächst angsteinflössende Plane ungefährlich ist. Das Pferd lernt es, weil es dann doch nach einiger Zeit neugierig ist und sich der Plane nähert. Es beschnuppert vielleicht die Plane, kratzt vorsichtig mit dem Huf auf ihr herum......

Zum Lernen gehört also der Spieltrieb, die Neugierde, die Motivation von Seiten des Pferdes.
Das Lernen lernen
Damit unsere Pferde wirklich lernen können, müssen wir entsprechende Möglichkeiten schaffen.
Hat das Pferd bisher erfahren, dass es immer nur bestraft wird, wenn es etwas versucht herauszubekommen - sprich etwas ausprobiert - dann wird es auch nicht mehr lernen.
Es bleibt passiv - da es die Strafe fürchtet.

Wir müssen unseren Pferden den Raum lassen auch mal etwas "Falsches" auszuprobieren. Sobald es dann (zunächst vielleicht zufällig) das richtige Verhalten zeigt, wird es belohnt. Aber....

Wo ist denn nun die Grenze zwischen Bestrafung, negative und positive Belohnung / Bestärkung?
Im Umgang dürfen wir nicht vergessen, dass Pferde um ein Vielfaches größer, schwerer und auch stärker sind als wir. Es ist einfach zu gefährlich, Pferden alles zu erlauben.

Jedes Säugetier – egal ob Mensch oder Pferd – verhält sich aufgrund seiner Veranlagung und aufgrund seines erlernten Wissens. Es gibt begnadete Pferde-Ausbilder, die noch nie etwas über klassische Konditionierung oder ähnliches gehört haben, die aber das Gespür für das Pferd mitbringen und daher auch tolle Pferde ausbilden.
Wir anderen fragen uns doch manchmal, ob unser eingeschlagene Weg richtig ist.
Helfen dabei die „wissenschaftlichen“ Grundlagen der Lernmethoden?
Pawlowsche oder klassische Konditionierung
Da bekannte Pawlosche Experiment:

Hunde erhielten Futter nach dem Ertönen einer Glocke. Beim Ertönen der Glocke begann bei den Hunden nach einiger Zeit bereits der Speichelfluss – obwohl noch kein Futter in Sicht war.
Der konditionierte Reflex (Speichelfluss) setzte also nicht beim Anblick von Futter ein, sondern bereits beim ertönen der Glocke (konditionierte Reiz).
So ein Verhalten ist absolut erlernt. Fressen und Glockenklang haben eigentlich nichts gemeinsam.

Um aus einem beliebigen Reiz einen konditionieren Reiz zu machen, bedarf es einer Verstärkung (Belohnung). Ist der Reiz erst einmal konditioniert, dann unterstehen diese Reaktionen nicht der Willkür der Tiere, sondern werden vom autonomen Nervensystem (Reflexe) gesteuert.
Instrumentelle Konditionierung
Im Gegensatz zur „automatischen“ Reaktion des konditionierten Reizes, wird nun aufgrund eines Reizes eine Handlung freiwillig vom Pferd ausgeführt.

Beispiel: Ein Pferd wird angeritten
Pferde lernen zuerst einmal unsere Körpersprache zu „verstehen“.
Vom Boden aus bringen wir Ihnen bei, dass sie vorwärts treten sollen, wenn wir hinter ihnen die Peitsche heben.

Sobald dann ein Reiter auf dem Rücken sitzt, werden Schenkelhilfen z.B. mit der Peitsche des Helfers kombiniert.
Der Helfer gibt wiederum vom Boden die identischen Zeichen (Gerte hochnehmen – selber nach vorne schauen und losgehen) – der Reiter legt die Schenkel etwas an und das Pferd wird gelobt, sobald es nun vorwärts tritt.

Das Pferd wird konditioniert: Es soll auf die Schenkelhilfen reagieren, indem dieser neue Reiz mit der bereits verstandenen (konditionierten) Reaktion auf die Gertenhilfe verknüpft wird.
In der nächsten Stufe kann die Peitsche incl. der Helfer vom Boden entfallen.

Auch hier gilt: Es muss eine Belohnung erfolgen, damit ein Reiz erfolgreich konditioniert werden kann.
Läßt z.B. der Druck der Schenkel nicht nach – wird das Pferd diesen Reiz bald nicht mehr mit der gewünschten Reaktion beantworten. Es lernt, dass dieser Reiz ignoriert werden kann.
Pferde müssen das Lernen lernen

Je mehr Erfahrungen ein Lebewesen sammeln kann, umso eher ist auch die Bereitschaft vorhanden, sich auf etwas Neues einzulassen.
Je mehr Erfarungen also vorhanden sind, desto schneller wird auch etwas Anderes gelernt und das Pferd wird auf immer feinere, leichtere Reize oder Hilfen reagieren.

Dabei sind Pferde (genau wie wir Menschen) unterschiedlich.
Nicht alle Pferde lernen gleich viel und schnell (genau wie nicht alle Menschen).

Darauf gilt es bei einer guten Ausbildung Acht zu geben.
Überforderung schwächt den Spaß und damit die Motivation am Lernen.

Damit kommen wir zum wichtigsten – aber manchmal auch zum umstrittensten – Punkt:

Motivation zum Lernen ist B e l o h n u n g

ohne Verstärkung ist kein Lernen möglich!



Motivation durch Belohnung

Hier scheiden sich dann die Geister :-))

In unzähligen Fachzeitschriften streiten sich die Experten. Belohnung durch Futter - Belohnung nur durch akustische Reize - Klickertraining etc.
Gehen Sie mal mit geöffneten Ohren durch einen Stall

Probieren Sie doch einfach mal Folgendes:

Sie betreten eine Stallgasse am frühen Abend und stellen sich einfach mal ganz unbeobachtet in eine Ecke.
Erleben Sie dann ganz bewusst einmal die Athmosphäre, die auf der Stallgasse herrscht.

"Jetzt bleib´doch endlich einmal stehen!"
"Kannst Du mir nicht mal gescheit den Huf geben!"
"Herrgott - jetzt bleib doch endlich mal still stehen!"
"Wie wäre es mal - wenn Du mal ´rum gehen würdest?"

Mehr oder weniger freundlich, werden Pferde angesprochen....

Haben Sie eigentlich schon häufiger Pferdebesitzer gesehen, die ihre Pferde loben?


Loben fällt uns häufig schwer.

Naja ganz so schlimm ist es nun auch wieder nicht in Deutschlands Ställen........

Aber, wenn wir ehrlich mit uns sind, dann fällt es doch schon auf, dass Loben viel schwieriger ist als Kritik.
Gerade wenn man aus dem Stau noch schnell in den Stall kommt, ist man nicht gerade sehr ausgeglichen.
In so einem Moment auch noch die Ruhe zu finden, das Pferd für richtiges Verhalten zu loben bzw. eine Bestätigung zu geben fällt nicht immer leicht.

Dennoch....

Überlegen Sie in welcher Athmosphäre es Ihnen selber leichter fällt zu lernen bzw. zu arbeiten.
Diese Athmosphäre sollten Sie auch versuchen für sich und Ihr Pferd zu schaffen.

Was bedeutet nun "loben"
Wir brauchen selbstverständlich nicht jede Bewegung und jede Reaktion des Pferdes ununterbrochen zu loben. Das würde dem Pferd schließlich lästig :-)


mit Strafe erziehen .........

Strafe funktioniert auch!
(Leider.....)

Ein Pferd, das hauptsächlich mit Strafe ausgebildet wurde, kann ein nach außen hin recht erfolgreiches Pferd sein. Es zeigt sich "artig" und kann auch in seiner ausgebildeten Disziplin recht gute Leistungen bringen.

Ein Freizeitpferd, an das wir Anforderungen wie Zuverlässigkeit und Scheufreiheit etc. stellen, wird so ein Pferd aber bestimmt nicht. Das Pferd wird je nach Temperament mehr oder weniger heftig versuchen, dem Einflussbereich des Menschen zu entgehen. Keine gute Ausgangslage für ein Verlasspferd.
ein Experiment .....

In Europa werden Experimente zur Erforschung der Verhaltensbiologie hauptsächlich an Mäusen und Ratten durchgeführt. In Amerika gibt es auch Experimente mit Menschen.

Dr. Alfonso Aguilar erzählte auf einem seiner Seminare über folgenden Versuch:

Man bildete zwei Studentengruppen.
Der ersten Gruppe gab man Aufgaben, die innerhalb von 15 Sekunden gut zu beantworten waren.
Die zweite Gruppe erhielt Fragen, die in 15 Sekunden nicht zu beantworten sind.
Alle Mitglieder der zweiten Gruppe erhielten bei jeder falschen Anwort einen kurzen Stromschlag (sprich eine unangenehme Bestrafung!)

Runde zwei:
Beide Gruppen erhielten nun identische Fragen. Gruppe eins konnte eine hohe Anzahl der Fragen beantworten. Gruppe zwei versuchte es überhaupt nicht mehr. Alle Studenten in der Gruppe zwei ware so "eingeschüchtert" und so in Erwartung der "Strafe", die ja auf jeden Fall zu kommen schien, dass sie eher passiv das Experiment vorübergehen lies.

erlernte Hilflosigkeit....

Der Begriff "erlernte Hilflosigkeit" wurde 1967 von den amerikanischen Psychologen Martin E. P. Seligman und Steven F. Maier geprägt.
» siehe Wikipedia erlernte Hilflosigkeit - Experiment mit Hunden

So drastisch das Beispiel vielleicht auf den ersten Blick wirkt, im Nachhinein, dient es aber sehr plastisch zur Erklärung. Ohne Motivation werden unsere Pferde bald keine Versuche mehr starten neues Verhalten bzw. neue Verhaltensmuster zu zeigen. Unsere Pferde, werden vorsichtshalber nur noch Verhaltensmuster zeigen, bei denen sie "sicher sind", dass keine Strafe folgt.

Helfen wir unseren Pferden, damit sie positiv lernen können!

Wir wollen ihnen keine Hilflosigkeit beibringen - (in der Verhaltensbiologie als submissives Verhalten bezeichnet .... übrigens bei Versuchen mit Mäusen wurde nachgewiesen, dass sogar körperliche Gesundheitsprobleme bis zum Tod dadurch ausgelöst werden können!) - sondern ...
... wir wollen ihnen neue Lektionen beibringen, wir wollen ihnen die Angst vor dem Hänger fahren nehmen, wir wollen ihnen beibringen gelassen auf Schrecksituationen zu reagieren usw. usw.
Strafe

Eigentlich gibt es nur eine Situation, in der Strafe angebracht ist.
--> Die Sicherheit des Menschen ist gefährdet:
Das Pferd wird aggressiv, droht, beißt oder tritt... dann gilt es....
sofort - auf der Stelle muss dem Pferd unmissverständlich klar gemacht werden, dass es seine Grenzen weit überschritten hat.

Hier nutzen wir die Strafe um ein Verhalten zu beenden!

Lernen bedeutet aber nicht ein Verhalten zu beenden, sondern lernen soll ein "neues" Verhalten hervorbringen. Damit ein Pferd ein vorhandenes Verhalten nicht mehr zeigt, müssen wir ihm also eine Art "Ersatzhandlung" beibringen.

Strafe beendet ein Verhalten!
Beenden wir a l l e Versuche des Pferdes, aufgrund unserer Hilfen ein Verhalten anzubieten, wird es mit der Zeit keinen Versuch mehr unternehmen zu reagieren.
Es stumpft ab - es resigniert - es wartet auf die scheinbar unausweichliche Strafe.
Motivation

Jede Reaktion im Zeitfenster von 2 - 3 Sekunden nach dem jeweiligen Verhalten gehört zur Bestärkung.
Hier sollte mehr Augenmerk auf die positive Bestärkung gelegt werden.

Positive Verstärkung kann wie folgt aussehen:
- stimmliches Lob
- Futter / Futterbelohnung
- Ruhe(Pausen) anbieten ... Druck (=Treiben) hört auf!
- Streicheln etc.

Wichtig hierbei ist es, das Gefühl zu schulen, damit man sich in das jeweilige Pferd hineinversetzen kann.
Es gilt zu erkennen, wie häufig Übungen wiederholt werden können, wie lange man nach einer Übung dem Pferd eine Pause gibt, wann man lobt etc.
Lernaufbau.... Vorgehen...

In der Verhaltensbiologie hat sich folgendes herausgestellt:
Zu Beginn einer Lernphase muss jeder Versuch (und sei er noch so klein) belohnt werden. Hat das Pferd einmal den Weg gefunden, was man von ihm will, belohnt man nur noch die deutlichen Versuche seitens des Pferdes die Aufgabe zu lösen.
Ist die Aufgabe eigentlich schon gelernt, wird nur noch unregelmäßig belohnt - bzw. nur noch die wirklich tollen Ergebnisse (ggfs. um wieder neue Motivation aufkommen zu lassen - auch zwischendurch mal einen nicht ganz so gelungenen Versuch.)
horsemanship78
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Beitrag von horsemanship78 »

@Heike: Dann erklär doch mal, wie DU Deinem Pferd etwas beibringst, anhand einem Beispiel.

Du -Musst.... ist hier nicht gesagt worden. Dennoch wenn Du Schritt verlangst, möchtest Du auch Schritt und nicht Trab, oder ;-)?
skywalker

Beitrag von skywalker »

heike61 hat geschrieben:
horsemanship78 hat geschrieben:
Komfort= erwünschtes Verhalten angenehm machen
Diskomfort=unerwünschtes Verhalten unangenehm machen
Nichts Anderes ist es grundsätzlich mit den Leckerchen auch ;-)

LG Nadine
ich sehe dies als Abrichten/Dressieren an, dies funktioniert bei pferden leider sehr gut.
diese abgerichteten pferde (automaten) und deren verhalten sollten bekannt sein.
ich möchte nicht bestreiten, dass man ein pferd so zum funktionieren bringen kann.................................


ich möchte jedoch, dass mein pferd lernt --- pferd besitzen diese fähigkeit----- und nicht nur "vermeidet"
und ja-- ich bevorzug den weg, der partnerschaft und vertrauen als grundlage hat, dass dieser weg für den menschen mühsam sein kann, das möcht ich nicht bestreiten :wink:
@heike: Ich verstehe auch nicht ganz, worauf du hinauswillst? Wie bringst du denn einem Pferd z.B. bei, was eine vorwärtstreibende Schenkelhilfe bedeutet? Außer mit dem Komfort (Pause, Streicheln, Leckerli)-Diskomfort (Schenkeldruck, u.U. stärkerer Druck oder Gerte etc.)-Prinzip?
Selbst wenn ich nur stehe und warte, bis das Pferd zufällig einen Schritt macht, und dies dann belohne, arbeite ich nach Komfort (Belohnung)-Diskomfort-Prinzip...

Zurück zum Topic.
"Schuld"bewusstsein halte ich bei einem Pferd für absolut unmöglich. Fürs Pferd ist immer richtig was es tut. Fürs Pferd ist auch richtig und logische Verhaltensweise, den Chef hie und da auszutesten.
Da schließe ich mich den meisten an. Pferde lernen sicher, dass bestimmte Verhaltensweisen bestimmte Konsequenzen (angenehme oder unangenehme, wobei wir wieder bei K../D.. wären) nach sich ziehen.
Solche angelernten Verhaltensweisen werden aber m.M. nach in manchen Situationen, nämlich wenn der Fluchtinstinkt (oder sonst ein Instinkt) durchbricht, überrollt - deshalb wird ein Pferd, das vor der Jacke in der Ecke Angst hat, auch beim 10. Mal weghüpfen. Da hilft m.M. nach dann eben keine Strafe, und auch keine Belohnung, solange der Fluchtinstinkt reinspielt.
Schuldbewusstsein ist wirklich zutiefst menschlich, und ich denke auch angelernt. Ganz kleine Kinder sind ähnlich wie Pferde (u.andere Tiere!), was sie tun ist für sie "richtig". "Richtig" und "falsch" sind WErte, die sie erst mit einme bestimmten Alter lernen (können), dann entsteht auch das Gefühl für "Schuld" und das "schlechte Gewissen". Keine Ahnung, in welchem Alter das einsetzt, aber ich denke sogar relativ spät, wenn die Werte richtig und falsch fest verankert sind. Kleine Kinder zu bestrafen ist genauso schwierig wie Pferde, weil sie eher trotzig reagieren, "einsehen" dass eine Handlung "falsch" (in der Wertung der Erwachsenenwelt) war, kommt denk ich erst recht spät.
Das ist aber nur ein Gefühl, ich hab nicht viel Erfahrung mit kleinen Kindern. Ich weiß nur, dass der 3-jährige meiner Freundin noch nicht verstehen kann, warum es richtig ist, das Papier mit Auots vollzumalen, aber falsch, dasselbe an der Wand zu tun. :wink: Er tut selbiges also völlig bewusst, ohne Schuld zu fühlen und ohne schlechtes Gewissen. Wenn die Mama schimpft, wird er trotzig, denn er hat ja nichts falsch gemacht in seiner Kinderwelt. Erst wenn es die Mama dann noch 100x erklärt hat, warum Papier anmalen gut, Wand anmalen schlecht ist, wird dieser "Wert" so bei ihm verankert sein, dass beim Wand-Anmalen ein schlechtes Gewissen und sowas wie ein Schuldgefühl einsetzt... *sodenk*
heike61
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Beitrag von heike61 »

@heike: Ich verstehe auch nicht ganz, worauf du hinauswillst? Wie bringst du denn einem Pferd z.B. bei, was eine vorwärtstreibende Schenkelhilfe bedeutet? Außer mit dem Komfort (Pause, Streicheln, Leckerli)-Diskomfort (Schenkeldruck, u.U. stärkerer Druck oder Gerte etc.)-Prinzip?
Selbst wenn ich nur stehe und warte, bis das Pferd zufällig einen Schritt macht, und dies dann belohne, arbeite ich nach Komfort (Belohnung)-Diskomfort-Prinzip...
ich möchte auf nichts bestimmtes hinaus...vielleicht dass es unterschiedliche methoden des lehrens gibt......und nicht nur eine.

ich stoße mich nur an dem umgang mit dem sogenanntem "unerwünschtem verhalten" --- man könnte z.b. unerwünschtes verhalten ignorieren oder nach dessen ursache suchen oder,oder oder.......................
es ist eher eine frage der grundeinstellung, wie ich einem tier gegenüber auftrete....
ich möchte mich an dieser stelle nicht in details verlieren.....................da ein isoliertes beispiel keine zusammenhänge aufzeigen kann.

nach der K/D-methode bzw. (P)NH methode gibt es nur eine reaktion auf unerwünschts verhalten und genaus das möchte ich in frage stellen:

:arrow: gibt es wirkliche nur eine reaktion seitens des menschens auf unerwünschtes verhalten von seiten des pferdes?

grüße

ps. horsemenship, der link hätte gereicht oder besteht der text aus deinen worten? :wink: :wink: :wink:
Wenn du weitergehst, ändert sich deine Perspektive!
skywalker

Beitrag von skywalker »

heike61 hat geschrieben: ich stoße mich nur an dem umgang mit dem sogenanntem "unerwünschtem verhalten" --- man könnte z.b. unerwünschtes verhalten ignorieren oder nach dessen ursache suchen oder,oder oder.......................
es ist eher eine frage der grundeinstellung, wie ich einem tier gegenüber auftrete....
ich möchte mich an dieser stelle nicht in details verlieren.....................da ein isoliertes beispiel keine zusammenhänge aufzeigen kann.
Schade, weil ich mir absolut nicht vorstellen kann, was du eigentlich meinst.
Sobald man mit einem Pferd umgeht und es nicht nur von Ferne anschauen möchte, gibt es jedenfalls gewünschtes und unerwünschtes (meist weil gefährliches für Mensch und Tier) Verhalten. Und irgendwie muss man dem Pferd beibringen, welches Verhalten ersteres und welches zweiteres ist. Alle Methoden, die angewendet werden, lassen sich m.M. nach im Endeffekt auf ein zugrundeliegendes Prinzip K../D.. reduzieren.
nach der K/D-methode bzw. (P)NH methode gibt es nur eine reaktion auf unerwünschts verhalten und genaus das möchte ich in frage stellen
Hm, ich "arbeite" ja nun auch schon ein Weilchen nach PNH, und ich finde es ist genau umgekehrt: die Reaktion auf das erwünschte Verhalten ist das ausschlaggebende, eigentlich.

Und ich finde eigentlich dass gerade bei NH sehr auf Ursachenforschung Wert gelegt wird. Überlegungen à la: Warum zeigt PFerd das erwünschte Verhalten nicht? Will er nicht? Kann er nicht? Versteht er nicht? Was mache ICH gerade falsch? Drücke ich mich schlecht aus?
Deshalb auch:
Arrow gibt es wirkliche nur eine reaktion seitens des menschens auf unerwünschtes verhalten von seiten des pferdes?
Nein, natürlich nicht?! Weil es von der Ursache des unerwünschten Verhaltens abhängt, und die muss ich erst rausfinden, auch und gerade als NHler.

So unterschiedlich können die Warhnehmungen sein :wink: . Aber die Grundsatzdiskussion führt eh zu nix, hatten wir schon...

Und ist offtopic.

Hat jemand Ahnung vom Entstehen von Schuldgefühlen/ "Gewissen" bei (Menschen)Kindern? Finde ich sehr interessant...
heike61
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Beitrag von heike61 »

So unterschiedlich können die Warhnehmungen sein . Aber die Grundsatzdiskussion führt eh zu nix, hatten wir schon...
ja wahrnehmungen können sehr unterschiedlich sein, egal ob bei mensch oder tier -- es ist also immer nur eine frage von: wie gehe ich damit um :wink: .....
ob es wirklich zu "nix" führt, das sei mal dahingestellt, da es auch nur eine wahrnehmung ist.

interessant ist es jedoch------, ob dieses thema online tauglich ist (in diesem rahmen) das bezweifle ich...........

für die denkanstöße bin ich jedoch dankbar, egal aus welcher "richtung" sie kommen.

grüße
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Beitrag von horsemanship78 »

@Skywalker: Ich kann Dir nur zustimmen. NHS ist eine Einstellung dem Pferd gegenüber. Und ist auf viel Komfort ausgelegt. Leider wollen manche Menschen nur sehen, was sie sehen wollen.
NHSler "arbeiten" vor Allem an der Einstellung des Pferdes, d.h. sie wollen wissen, warum , wieso, weshalb. Genau wie Du es geschrieben hast.

@Heike: Mir und Skywalker ist es immer noch unerklärlich, wie Du ohne die Dinge, die wir hier angesprochen haben, Dein Pferd ausbildest :-(.
Weil wie bereits mehrfach erwähnt, läuft JEDE Methode auf postive Verstärkung zurück. Deshalb verstehe ich Deine ablehnende Haltung gar nicht :shock:
Und unerwünschtes Verhalten nicht zu verstärken, dazu gehört auch oft ignorieren, kommt drauf an, um was es geht. ;-)
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Beitrag von smilla »

horsemanship78 hat geschrieben:NHS ist eine Einstellung dem Pferd gegenüber. Und ist auf viel Komfort ausgelegt.
Das fällt mir sehr schwer zu glauben, seit ich einen Lehrfilm von PP gesehen habe. Und ich verstehe das NHS auch- durch diese DVD- eher als ein Prinzip der negativen Verstärkung. Das ist es auch, was ich bisher live gesehen habe.
"Reiter und Pferd sind zu einer geistigen und körperlichen Einheit verschmolzen, sind zwei Herzen und ein Gedanke- die wunderbare Alchemie des Reitens hat aus den zweien in Wahrheit eins gemacht. Solche Kunst ist klassische Kunst!"
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Beitrag von skywalker »

Mich würde trotzdem noch interessieren, welche Methode kein Dressieren/Abrichten ist.
Du hast ja gesagt, dass die D.../K...-Methode (inklusive Leckerlis) bloßes und - so hab ichs zumindest verstanden - von dir abgelehntes "Abrichten" und "Dressieren" ist. Und deshalb wüsste ich gerne, welche Methode denn dann nicht in einem "Abrichten" resultiert. Aber da gibst du dann leider keine Beispiele (und ohne Beispiele gehts m.M. leider nicht, weil es sich sicherlich nicht auf eine einzige Pferde-Umgangs-Formel reduzieren lässt).

Das ist nicht provokativ gemeint, es wäre für mich einfach wirklich interessant, ob es eine Methode gibt, die sich nicht auf D/K reduzieren lässt, weil mir fällt wirklich nix ein.
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Beitrag von horsemanship78 »

@Skywalker: genau das hab ich auch scon öfter gefragt und keine Antwort bekommen.

@Smilla: Dann erklär mir bitte mal, warum so viel Wert auf Streicheln gelegt wird. Es dazu sogar ein eigenes Spiel gibt??
Und wie kann es sein, das ein Pferd, frei laufend in ner großen Halle, Piaffe,Passage, fliegende Wechsel usw. zeigt, wenn es nur gestraft wird :shock: ??
Schau Dir mal Honza Blaha an. www.honzablaha.ch
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Beitrag von heike61 »

@horsemanship
wieso ablehnende haltung?...........ne,ne so einfach ist es nicht, ich kann dich nur bitten meine beiträge zu lesen, denen ist zuentnehmen, was ich persönlich in-frage-stelle.

ich erkenne nicht immer, dass die "schönen" worte der theorie auch in der praxis erkennbar umgesetzt werden.
es sei mir bitte gestattet, die glaubwürdigkeit zu hinterfragen, wenn ich z.b. das video von Dr.A.A. betrachte............da passen text und bilder, meiner meinung nach, nicht zusammen.
http://www.pferdefernsehen.eu/mainnavi/ ... ar.html?0=

grüße

ps. etwas zu hinterfragen bedeutet nicht, dass man es in allen punkten,--- also grundsätzlich,---- ablehnt.
wenn dies nicht verstanden wird --tja dann: :? :? :roll: :roll:
Zuletzt geändert von heike61 am Fr, 02. Jan 2009 14:46, insgesamt 1-mal geändert.
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skywalker

Beitrag von skywalker »

Muss noch mal dazu sagen, dass ich nicht nur nach der PNH-Schiene fahre oder fahren will. Momentan hab ich mich dafür entschieden, weil ich damit einfach am ehesten Zugang zu meinem Pferd gefunden habe.

Was ich auch dazusagen muss ist, dass ich erst jetzt, nachdem ich mich so ca. 1 Jahr intensiv damit auseinandergesetzt habe, verstanden habe, worauf PP eigentlich hinaus will. Bzw. wahrscheinlich immer noch nicht ganz, aber langsam setzt sich das ganze Puzzle zusammen und wird ein Bild.
Tatsächlich ist der Grundtenor eigentlich, dem Pferd Komfort zu verschaffen. Das sieht man aber erst, wenn man sich damit länger beschäftigt (weil am Anfang der Respekt steht).
Grundsätzlich ist der Gedanke so: Ein Pferd kann nur lernen (und dass wir ihm was beibringen wollen, darüber herrscht glaub ich doch Einigkeit), wenn es sich (selbst)sicher fühlt. Um sich selbstsicher zu fühlen, muss es sich zuerst komfortabel fühlen - Komfort.
Das höchste Ziel ist - soweit ich es bisher durchstiegen habe - dass mein Pferd bei mir sein WILL. Wie das zu erreichen ist, kommt stark auf den Pferdecharakter an und kann ganz unterschiedlich aussehen...

ICh fürchte, in einem PP-Lehrfilm sieht man nur die 7 Spiele oder sonstwie actionreiches vorgezeigt, die ganze Psychologie, die da mittlerweile mitgelehrt wird, ist für ein kurzes Vorstell-Video zu komplex...

Übrigens (@ heike, wegen unterschiedlicher Reaktionen auf "unerwünschtes" Verhalten), ein Tip (bei bestimmten Pferden) auf (sicherlich unerwünschtes) Beißen ist, dem Tier eine Karotte zwischen die Zähne zu schieben oder es lächelnd zu streicheln... (bei Pferden, die auf Überraschungseffekt anspringen) - also nein, es gibt auch bei PNH nicht nur die EINE Reaktion auf Unerwünschtes.

Dies nur als kurze Sicht, wie ich PNH sehe.
Nakim

Beitrag von Nakim »

sorry aber schon die 7 Spiele sind für mich ein Witz. Speil ist immer auf freiwilliger Basis oder? Ist das Pferd frei um zu gehen wenn es nicht mitspielen will?

ich habe hier leider mehr PNH genossen als ich im ganzen Leben sehen wollte. Ich wohne zwischen zwei Reitanlagen und habe sowohl Birger als auch Pat oft ertragen müssen. Sowohl ihre Jünger....... Da kann mir keiner erzählen, daß es den Pferden was positives gebracht hat. Den Menschen ja aber den Pferden?
Antworten