Pferd nicht moralisch veranlagt?

[heike61]

verstehst du jetzt, was daran so schwer ist?

Sicherlich. Aber warst du nicht mit einem Pferd auch schon mal in einer Situation, wo es sich an dir vorbei drängeln wollte? Beispielsweise beim Führen. Das Pferd wollte an dir vorbei und lieber seine eigenen Wege gehen, als dir zu folgen. In so eine Situation kommt doch jeder mal.

ja sicherlich kenne ich solche situationen, ich interpretiere sie nur anders
ich gehe davon aus, dass das pferd nicht verstanden hat, was ich von ihm erwarte oder dass ihm die motivation fehlt meine erwartung zu erfüllen.
wenn es nicht verstanden hat, liegt es an mir besser zu erklären.
fehlt ihm die motivation, liegt es an mir es zu motivieren.

angst oder unsicherheit können auch faktoren sein, warum sich das pferd dem "führen" entzieht.

die ursache bestimmt mein handeln. die frage nach dem Warum bestimmt mein handeln und nicht das resultat einer situation.
weiterhin versuche ich mich eindeutig mitzuteilen und "berechenbar" für mein pferd zu sein.
es kann z.b. vorkommen, dass mensch unbewußt signale sendet, die dem pferd mitteilen: geh mal voraus ich komm nach................

es sind immer viele winzige kleinigkeiten, die sich summieren und eine aktion hervorrufen, ganz selten sagt ein pferd: du kannst mir mal im mondschein begegnen!

es gibt immer viel zu überdenken bzw. zu analysieren, je mehr man sich darin übt, desto einfacher wird es.
oft es ist eher eine frage des Gefühls als der technik und gerade das ist es doch, was reiten oder ausbilden sooo schwer macht.....................

grüße

[heike61]

*
@ heike: Endlich hab ich verstanden, wieso wir so aneinander vorbeigeredet haben. Du hast weiter vorn geschrieben (und DA hab ich das PRoblem erst verstanden), dass du Diskomfort/Komfort ablehnst, aber +v, -v doch praktizierst (hab ich das richtig verstanden?).

ja!!

Wir reden da offenbar überhaupt nur aufgrund verschiedener Definitionen aneinander vorbei...

absolut richtig.

leider gelingt es mir nicht diskomfort, vor dem hintergrund der (P)NH-methode, als wertfrei zu betrachten.
zu oft wird diskomfort ,im wahrsten sinne des wortes, angewandt
ich sehe dies auch nicht als eine ausbildungsmethode an, die der klassischen sehr nahe steht.

negative verstärkung ist wertfrei--- ein schenkeldruck kann unangehnem sein, er muß es jedoch nicht.
ein kleiner aber feiner unterschied.

grüße

[kallisto]

Warum fühlt sich das Pferd sicher, weil wir es führen?

Ich sehe es umgekehrt. Erst muss das Pferd uns vertrauen, weil wir ruhig und verständlich mit ihm umgehen und damit eine sichere Atmosphäre aufbauen und daraus ergibt sich eine gewisse Sympathie vom Pferd zum Menschen. Ich glaube dieser Führungsgedanke wie eine Herde dem Leittier in einer gefährlichen Situation folgt, gibt es dem Menschen gegenüber nicht. Daher ist der Anfang bei einem rohem Pferd das schwierigste. Wir(Pferd und Mensch) sind anders, können aber eine gemeinsame Sprache aufbauen. Diese muss freundlich und klar sein.
Ein Pferd läßt sich nicht ab einem bestimmten Erziehungslevel automatisch führen, es entscheidet stets wieder von neuem. Und sei es nur der Hänger oder eine Plastiktüte im Wind. Ich kann mit wenigen falschen Reaktionen viel kaputt machen, egal wie gut das Pferd vorher vertraut oder erzogen war.

Aber ich gehe soweit mit, dass ein drängelndes Pferd darauf hingewiesen werden muss, dass wir Menschen nicht angerempelt werden dürfen. Das sind aber grundlegende Dinge, die ganz am Anfang klargestellt werden. Alles weitere kann wesentlich ruhiger und verständlicher dem Pferd erklärt werden. Je mehr Ausbildung, umso feiner die Hilfen. Zurechtweisen ist dann einfach unnötig und zeigt auch Hilflosigkeit und Unvermögen. Es zerstört auch Lernmotivation. Motivierte (MIT)Arbeit des Pferdes ist ein freundliches Zugeständnis vom Pferd. Wer mit einem untalentierten Pferd hohe Ziele hat, muss sehr viel Einfühlvermögen haben, ansonsten geht es nur mit Zwang. Wenn ich mit einem hitzigen Vollblüter nur Schrittausritte gehen möchte oder mit einem kalbrigen Pferd Lauffreude im Viereck erwarte, muss ich entweder sehr gut und verständlich mit viel Einfühlungsvermögen reiten oder ich bin dem Pferd nicht gewachsen.

LG Susi

[Sheitana]

ja sicherlich kenne ich solche situationen, ich interpretiere sie nur anders
ich gehe davon aus, dass das pferd nicht verstanden hat, was ich von ihm erwarte oder dass ihm die motivation fehlt meine erwartung zu erfüllen.
wenn es nicht verstanden hat, liegt es an mir besser zu erklären.
fehlt ihm die motivation, liegt es an mir es zu motivieren.

Das ist ja schön und gut. Mag ja sein, dass ich in dem Moment meinem Pferd irgendwas falsch erklärt habe. Aber die Situation ist nun mal da und ich muss handeln. Wie erklärst du es ihm denn dann besser?

In dem Moment, wenn das Pferd sich an dir vorbeischleicht und losmarschieren willst ,muss doch eine Reaktion von dir kommen.

Ich interpretiere auch und gehen von allem möglichen aus und denke darüber nach. Nur in dem Moment muss eine Aktion von mir kommen die dem Pferd sagt, dass ich nicht möchte, dass es voraus eilt (und sei es nur, weil in 100m eine Straße kommt).

[heike61]

toller beitrag-- susi!


grüße

[Jarit]

Auch ich hatte viel zu lesen nach dem Wochenende

Warum fühlt sich das Pferd sicher, weil wir es führen?

Das Pferd fühlt sich m.E. _nicht_ sicher, _weil_ wir es führen. Jeder kennt sicher Beispiele aus seinem Stall, wo die Besitzer mit ihren Pferden spazieren gehen und nicht klar ist, wer wen führt, das Pferd ständig nach Pferdefressern Ausschau hält oder alles andere als entspannt ist.

Ich sehe es umgekehrt. Erst muss das Pferd uns vertrauen, weil wir ruhig und verständlich mit ihm umgehen und damit eine sichere Atmosphäre aufbauen und daraus ergibt sich eine gewisse Sympathie vom Pferd zum Menschen. Ich glaube dieser Führungsgedanke wie eine Herde dem Leittier in einer gefährlichen Situation folgt, gibt es dem Menschen gegenüber nicht.

Ich denke, auch in der Herde gibt es diesen Führungsgedanken nicht automatisch. Die Leittiere sind Leittiere, weil sie bestimmte Eigenschaften, ein bestimmtes Auftreten haben. Ich denke, dieses Auftreten, nämlich dem Pferd Sicherheit zu geben, kann man auch als Mensch erlernen. Dann akzeptiert mich das Pferd als Führer und folgt mir, weil es weiß, ich kümmere mich um die pferdefressenden Monster. Dann folgt es mir auch in gefährlichen Situationen.

Ein Pferd läßt sich nicht ab einem bestimmten Erziehungslevel automatisch führen, es entscheidet stets wieder von neuem. ... Ich kann mit wenigen falschen Reaktionen viel kaputt machen, egal wie gut das Pferd vorher vertraut oder erzogen war.

*unterschreib*

Bei der ganzen - im übrigen höchst interessanten - Diskussion vermisse ich noch den Gedanken, dass auch die Persönlichkeit des Menschen eine Rolle spielt.
Jeder hat eine andere Ausstrahlung, seine Führungspersönlichkeit kommt beim Pferd anders an. Deshalb denke ich, dass jeder seinen Weg suchen muss, mit dem Pferd zu kommunizieren. Was für Mensch A funktioniert, muss für B noch lange nicht klappen. Genau wie das, was bei Mensch A mit Pferd X klappt, bei ihm mit Pferd Y nicht klappen muss. Es treffen zwei Persönlichkeiten aufeinander, die ihre optimale Verständigung entwickeln müssen.

Beispiele:
Ich bin z.B. überhaupt kein Freund von Keks-Motivation und als ich in Kosmonovas Urlaub mit ihrem Dicken arbeiten durfte, gabs keins und der Dicke hat sich trotzdem bewegt und erstaunlich gut mitgemacht. *wink zu Kosma*

Wie einige von Euch vielleicht mitbekommen haben, hab ich ein Handicap weswegen für mich schon Situationen gefährlich sind, über die "normal gebaute" Menschen lachen. Gewisse Regeln müssen bei mir einfach klar sein. Deshalb ist bei mir sicher der -V-Anteil höher, weil ich durchaus eine Welle durch den Führstrick schicke, wenn sich Pferdi z.B. bewegt, obwohl sie stehen soll. Ich finde das aber nicht tragisch, so lange die Mischung stimmt.

Jemand von Euch schrieb und das fand ich richtig gut, dass Ausbildung eine Mischung aus +V und -V und Strafe ist. Das ist ein guter Gedanke, wobei ich Strafe zu vermeiden suche. Hier zweifele ich persönlich an, ob die beim Pferd als das ankommt, was es sein soll.
-V ist in meinen Augen nicht schlecht, wenn das Verhältnis zu +V stimmt und die Stärke des -V angemessen ist.

Ich denke auch, dass im Laufe der Zeit mit dem Pferd bzw. mit Pferden allgemein, das -V immer weiter abnimmt, weil man immer sicherer in pferdegerechtem Verhalten wird. Das ist ein Lernprozess auf beiden Seiten.

LG,
Jarit

[Gimufi]

Gimufi, du kennst ihn nicht - du würdest sicher erstmal ne Runde schwarz werden Aber was wären wenn du ein Jahr Zeit hättest könnte ich auch nicht sagen - es könnte durchaus sein das man auch so bei ihm weiterkommt - how knows *schulterzuck*

Ich bewundere schon was du auf deiner HP zeigst, aber MIR wären einige Sachen zu gefährlich So kann ein Pferd durchaus heftig werden wenn man seine Spieltrieb herausfordert (unbewußt eben ), dazu brauch ich schon ein paar Jahre um ihm so zu vertrauen. EIn paar Momente des Spielens habe ich mir bei der Freiarbeit auch schon erarbeitet z. B. ein Galoppieren auf dem Absatz um mich rum mit "Spielgesicht". Das ist schon beeindruckend und berauschend.

Aber es gibt eben durchaus Dinge die korrekt ausgeführt schlicht und ergreifend anstrengend und da hält sich mein Herr Pony lieber zurück. Beim ersten "Erklären" zumindest brauch ich derzeit leider die Gerte und mehr Druck. Wenn er es einmal Schnackelt und weiß er bekommt Stimmlob und Leckerlie ist er hingegen Feuereifer und macht meist eben diese Sachen sehr gerne und ich komme mit positiver Verstärkung aus. Und leider dienen die ersten Minuten jeder Einheit oft auch der Erinnerung. Bin schon froh, dass wir SO gut klar kommen. Denn er ist wirklich ein Büffelschädel vor dem Herrn

Motivation ist sicher ein großer Knackpunkt bei dieser und jeder Art von Pferdeausbildung besonders wenn man mit wenig oder gar ohne Strafe auskommen will. Wie man allerdings KOMPLETT ohne Druck ausbilden soll - gerade im Sattel ist mir schleierhaft *grübel* Einzig man hat das Verhalten am Boden auf sämtliche Stimmkommandos trainiert. DAS wäre kein Druck. Aber am Boden bräuchte man ja zumindest die Gerte - und auch das ist Druck selbst wenn sie nur zeigt

Und ja es gibt es EINEN Ausbilder (einen erfolgreichen) der derartiges propagiert?


OT: Ich bin absoluter Gegner von Anti-Autoritärer Erziehung. Grenzen und Regeln sind wichtig für Kinder. Wir alle bewegen uns in einer Gesellschaft voller Regeln. Ich kann auch nicht den Ganzen Tag dagegen rebelieren (muss eben auf Arbeit - ist halt so) sonder muss Lernen es zu akzeptieren. Nicht anders vermittelt man den Kindern. Und Regel sollte man nicht zum Schikanieren aufstellen sondern eben sinnvoll begründen können. Und leider kenn ich nur misslungene Versuche von deratig "erzogenen" Kinder auch wenn der Trend immer mehr dahin zu gehen scheint Das sind jene Kinder die ungefragt meinen Leihhund um den Baum wickeln, an Hauswände pinkeln und sich im Laden auf den Boden schmeißen oder die restliche Umwelt mit sinnlosen Gepläre quälen. Schön das die Eltern sich in Aushaltetechnik üben - MICH als Teil der Gesellschaft nervt es extrem. Und ich kann mir nicht vorstellen das die Kinder glücklicher sind - den oft entwickeln sie ein übergroßes Ego (kennen ja kein Nein) das die restliche Umwelt schlicht nervt und sie ausgegrenzt werden (oft erlebt).

Mir ist eben die "Trefferquote" bei solcher Erziehung - egal ob Mensch, Pferd oder Hund (Katzen lassen mit mal aussen vor die machen eh die meiste Zeit was sie wollen ) - zu gering

Bin dir noch eine Antwort schuldig, auch wenn es schon ein paar Seiten her ist .

Klar kenne ich Hannes nicht, aber aus deinen Beschreibungen kann ich ja zumindest ein paar Schlüsse ziehen. Und ich gebe dir recht, ich könnte mich sicher nicht hinstellen und innerhalb von Sekunden wäre dein Pferd wie ausgewechselt. Es ging mir dabei eher um langfristige Veränderungen. Aber das ist ja eh müßig, weil wir es nie werden testen können .

Ich gebe dir auch recht, dass es ganz sicher nicht sinnvoll ist, mit einem Pferd, das man nicht kennt und wo keine gegenseitige Vertrauensbasis da ist, z. B. in der Art zu spielen, wie ich es mache. Das könnte in der Tat gefährlich werden. Ich stelle das ja auch nicht an den Anfang.

Dass es keinen bekannten Ausbilder im Pferdebereich gibt, der dieses System wirklich zu 100% praktiziert, liegt denke ich auch daran, was wir von Pferden wollen. Wir wollen sie reiten und gymnastizieren, wir wollen sie benutzen (und das meine ich jetzt nicht negativ). Und da ist ein System, dass sich aus +v und -v zusammensetzt halt nunmal effizienter und leichter durchführbar. Trainer, die ausschließlich mit +v arbeiten, findet man z. B. im Delfintraining o. ä., aber das ist für die Diskussion HIER ja nicht relevant .

[Sheitana]

Dass es keinen bekannten Ausbilder im Pferdebereich gibt, der dieses System wirklich zu 100% praktiziert, liegt denke ich auch daran, was wir von Pferden wollen. Wir wollen sie reiten und gymnastizieren, wir wollen sie benutzen (und das meine ich jetzt nicht negativ). Und da ist ein System, dass sich aus +v und -v zusammensetzt halt nunmal effizienter und leichter durchführbar. Trainer, die ausschließlich mit +v arbeiten, findet man z. B. im Delfintraining o. ä., aber das ist für die Diskussion HIER ja nicht relevant .

Ich würde am ehesten Mark Rashid in dieser Richtung einordnen.

[Gimufi]

Ich nicht , aber ich verstehe, was du meinst (ich finde ihn auch deutlich angenehmer als diverse andere "Horsemen"). Wie gesagt, es gibt Leute, die das, wenn nicht zu 100%, dann zumindest zu 99%, umsetzen, aber die sind nicht bekannt und wollen es wohl auch nicht werden. Und die haben wahrscheinlich auch andere Zielsetzungen, als die meisten von uns, würden uns also nicht viel weiterbringen .

[skywalker]

Nö, also Mark Rashid arbeitet definitiv mit -v, und zwar ganz ordentlich. Zumindest, was ich mich so an seine beiden Bücher erinnere (.. der auf die Pferde hört und äh.. das andere, grüne). Bei ihm hab ich das erste Mal das Prinzip von Diskomfort und Komfort gelesen (stand ganz am Anfang meiner Pferde-Lektüre damals): erwünschtes angenehm machen, unerwünschtes unangenehm machen.

[Sheitana]

Nö, also Mark Rashid arbeitet definitiv mit -v, und zwar ganz ordentlich. Zumindest, was ich mich so an seine beiden Bücher erinnere (.. der auf die Pferde hört und äh.. das andere, grüne). Bei ihm hab ich das erste Mal das Prinzip von Diskomfort und Komfort gelesen (stand ganz am Anfang meiner Pferde-Lektüre damals): erwünschtes angenehm machen, unerwünschtes unangenehm machen.

Deswegen schrieb ich, ich würde ihn am ehesten dort einordnen.

Aber was mir bei ihm besondern gut gefällt und das halte ich auch für wichtig und für einen wichtigen Schritt in Richtung überwiegend +v: Er regt zum Nachdenken an. Er gibt eben kein "Rezept", sondern überlässt einem selbst, was man mit seinen Geschichten anfängt und daraus lernt. Er regt m.M. nach dazu an, dass man eben anfängt nachzudenken, über sich selbst, über das Pferd.

Was man letztendlich daraus macht ist nun jedem selbst überlassen.

[horsemanship78]

Wichtig ist, was Mark Rashid und wir schön öfter gesagt haben, den VERSUCH schon zu belohnen durch Komfort ( Nachlassen des Drucks -V , Lob +V). Also Rückwärtsdenken z.B, Pferd verlagert das Gewicht usw, sofort Komfort.

[kala12]

Hi,

negative verstärkung ist wertfrei--- ein schenkeldruck kann unangenehm sein, er muß es jedoch nicht.

Negative (substraktive) Verstärkung ist als das Wegnehmen von etwas Unangenehmen definiert mit der Folge, das das verstärkte Verhalten zunimmt (sonst wäre es ja nicht verstärkt worden).
N.V. wäre also erst das Wegnehmen des S.drucks, wenn dieser unangenehm war.

Schenkeldruck kann also positive Strafe (Hinzufügen von etwas Unangenehmen mit der Folge, das das unerwünschte Verhalten - in diesem Fall vielleicht zu wenig Schwung, zu wenig Biegung...seltener gezeigt wird) oder einfach ein Signal sein. Lediglich als reines Signal würde ich ihn als wertfrei bzw. als echte Hilfe sehen.


Ein tolles Gedankenmodell habe ich einmal in einem Tiertrainingsseminar kennengelernt. Eine Wippe, auf deren einer Seite die (pos. + neg.) Bestärkungen, auf der anderen die (pos. + neg.) Strafen aufgehäuft sind. Verhalten wird häufiger gezeigt, wenn die Seite mit den (pos. + neg.) Bestärkungen schwerer wiegt als die Seite mit den (pos. + neg.) Strafen. Wenn etwas im Training also nicht funktioniert, macht es Sinn, sich über die beiden Seite der Wippe Gedanken zu machen, was wohl auf der Strafseite alles drauf ist (z. B. leicht verspannter Reiter, der behindert, Hitze, Isolation von den anderen) bzw. wodurch unerwünschtes Verhalten belohnt wird (Thema unerwünschtes Grasen z. B.) und entweder auf der Strafseite wegnehmen, wenn möglich oder auf der Verstärkungsseite dazulegen. Wobei es auch vorkommen kann, daß man einen bestimmten Punkt auf der Strafseite liegend vorfindet, während er tatsächlich bei den Bestärkungen liegt und umgekehrt, und man wundert sich, daß man die Wippe nicht in die richtige Richtung bekommt (im speziellen Fall ging es um einen Suchhund, dem man zum Neuaufbau nach einer schlechten Erfahrung - gefundener Mensch hatte Angst und anscheinend schmerzhaft abgewehrt - auch die Aufgabe des Suchens stark vereinfacht hat, was diesen anscheinend langweilte und bestrafte anstatt zusätzlich bestärkte).

Was Belohnung und Strafe ist, bestimmt sowieso der Trainee, in diesem Fall das Pferd (1 km schnell galoppieren lassen kann je nach Pferd Strafe oder Belohnung sein. Auch vorzeitige Beendigung der Arbeit kann Strafe oder Belohnung sein).

Grüße

Carola

[Umira]

Negative (substraktive) Verstärkung ist als das Wegnehmen von etwas Unangenehmen definiert mit der Folge, das das verstärkte Verhalten zunimmt (sonst wäre es ja nicht verstärkt worden).
N.V. wäre also erst das Wegnehmen des S.drucks, wenn dieser unangenehm war.

Schenkeldruck kann also positive Strafe (Hinzufügen von etwas Unangenehmen mit der Folge, das das unerwünschte Verhalten - in diesem Fall vielleicht zu wenig Schwung, zu wenig Biegung...seltener gezeigt wird) oder einfach ein Signal sein. Lediglich als reines Signal würde ich ihn als wertfrei bzw. als echte Hilfe sehen.

Was Belohnung und Strafe ist, bestimmt sowieso der Trainee, in diesem Fall das Pferd (1 km schnell galoppieren lassen kann je nach Pferd Strafe oder Belohnung sein. Auch vorzeitige Beendigung der Arbeit kann Strafe oder Belohnung sein).

Grüße

Carola

Genau! Dass ein Schenkeldruck ein Signal sein kann, hatte ich ja auch schon versucht zu erklären. Allerdings ist deine Erklärung deutlich verständlicher geschrieben und auch noch ausführlicher. Toll!

Und auch im letzten Punkt kann ich dir voll und ganz zustimmen. Wirklich super erklärt.

Das Beispiel mit der Wippe finde ich wirklich gelungen. Das ist sehr schön bildhaft.

[SteffiK]

Hallo Nadine, Hallo Sheitanan,

ich versuche noch ein paar Antworten auf die von Euch gestellten Fragen zu geben. Es ging um die schwierigen Situationen (Pferd drängelt an Reiter vorbei, Pferd ist faul oder zumindestens nicht fleißig genug o.ä.).

Für mich ist wichtig zu verstehen, dass die Ausbildung des Pferdes ja VOR den geschilderten Situationen beginnt. Ich entscheide mich ja zu Beginn der Ausbildung oder des Pferdekaufs, wie ich mit dem Tier umgehen möchte. Also habe ich dann auch die Chance zu sagen, daß ich alle Ausbildungsschritte (Putzen, Aufhalftern, Hufegeben, Führen, Bodenarbeit, Reiten) nach dem gleichen Prinzip erarbeite. Z.B. durch ein +v / -v Mischung oder durch eher -v oder vielleicht auch überwiegend +v Ausbildung (Clickertraining).
Beim Führtraining mit +v wird jede richtige Reaktion des Pferdes positiv verstärkt. Das heißt ich übe systematisch: Führposition, Abstand zum Menschen, Tempo etc.
Ein Drängeln kommt dann nicht mehr vor, wenn doch, gehe ich einen Schritt zurück und übe wieder daran.

Konkret heißt das, die Situation des im Gelände nach vorne stürmenden Pferdes kommt nicht vor, da ich während des Spaziergangs immer wieder Führposition und Tempo entsprechend verstärke. Heißt auch, jede Aktivität mit dem Pferd ist Arbeit für den Menschen. Arbeit, die unheimlich Spaß macht, aber auch sehr fordert. Einfaches Bummeln, das voraussetzt, dass das Pferd sich lediglich für mich bemüht, ich mich aber nicht ums Pferd bemühe, gibt es dann also nicht.

Eine solche Entscheidung bedeutet auch, dass ich durch Training mit hauptsächlich +v die Arbeitsmotivation des Tieres grundlegend erhöhe. Fleiß und Arbeitswille sind also grundsätzlich eher gegeben, wenn es natürlich auch veranlagungsbedingt Unterschiede gibt. Ich wage aber mal zu behaupten, dass die Lernerfahrungen des Pferdes mit seinen Menschen ausschlaggebend dafür sind, ob es faul oder fleißig ist. Einmal gemachte Lernerfahrungen zu löschen, zu überdecken und neue zu installieren, ist sehr schwierig und eine Kunst, aber es ist möglich (kennen wir vielleicht alle von uns selber)

Grüße
Steffi