Bodenarbeit/Freiheitsdressur

[danilein_]

Hi!
Ich hab mal eine Frage und zwar bin ich schon seit längerem auf der Suche nach guten Büchern zur Bodenarbeit oder Freiheitsdressur. Allerdings hab ich nie wirklich ein gutes Buch gefunden Hätte gerne ein Buch, nach dem man wirklich arbeiten kann und alles gut erklärt ist.

Habt ihr da Tipps? Wäre wirklich dankbar!!! Hab schon überlegt das Buch von Eva Wiemers zu kaufen. Pat Parelli würde mich auch interessieren, da ich die Art sehr toll finde. Leider sind seine Sachen ja kaum zu bezahlen.....

lg, dani

[Hestur]

Ich kann "Zirzensiche Lektionen" von Eva Wiemers nur empfehlen. Natürlich geht es nur im Zirkuslektionen und vorbereitende Übungen dazu, aber ich finde, das ist auf dem Gebiet wirklich das beste Buch.

[Gast2]

bei den Parelli Savvy Systems - kaufen - durcharbeiten - weiterverkaufen. In der Regel kriegt man die sehr gut verkauft!
und am besten gleich mal bei ebay schauen, ob das was gebrauchtes drin ist.
So teuer die Systems sind, durch den Riesen Berg Material, der darin enthalten ist (altes System mehr geschriebenes, neues System mehr DVDs), sind sie ihr Geld wirklich wert.
Sie ersetzten - fast - einen Trainer.

[danilein_]

Sind die Parelli Sachen wirklich so gut? Ich hatte nämlich bis jetzt noch nicht die Möglichkeit irgendwo reinzuschauen und deshalb hab ich auch noch nichts gekauft, weil ich Angst hatte, dass sie doch nicht so gut sind.

Aber danke schon mal!!

@baura: wie genau heißen die denn? und was is der erste Teil davon? Und was sind diese Parelli Patterns? Ist das wieder was anderes?

lg, dani

[gimlinchen]

(ich hätte das parelli-zeug ohne trainer nicht gerafft)

aber toll ists!

[Gast2]

wenn Du unter google
Parelli savvy system eingibst, findest Du einiges an privaten Verkaufsanzeigen.
Die dinger heißen Savvy System und fangen mit 1 an *zwinker*, danach 2 und 3.

Achtung, es gibt auch "alte" Savvy Systems, mit nur einer DVD/Video und dafür viel Lesematerial.

Es ist beides nicht schlecht, aber die neuen Sachen sind etwas besser aufbereitet (bestehen fast nur aus DVDs).


Die Patterns hat mir mal neulich jemand geliehen und ich fand sie zwar nicht schlecht, aber sauteuer für das was man geboten bekommt. Es ist zwar viel Material, aber fast nur "so sieht es aus wie man es richtig macht", und komplett ohne Anleitung. Schön zu gucken, und zum Ideen sammeln, was man mal noch machen könnte mit seinem Pferd, aber nicht lerngeeignet.

Ja, Gimlinchen, ganz ohne Trainer ist schon schwierig, ist auch davon abhängig, was man selbst für ein Lerntyp ist. Ich tu mir da auch schwer, ohne persönlichen Support.
Ich hab aber mal jemand auf einem L2 Kurs kennengelernt, junge Frau mit Hafi, die noch nie auf Kurs war, und alles alleine zuhause im stillen Kämmerlein mit Pony geübt, nur anhand der alten Savvy-Systems und das was sie mal auf Vorführungen und ein paar Videos gesehen hat. Die zwei waren der Oberhammer, sowas von finegetuned am Boden, unglaublich (im Reiten gab es allerdings einige Defizite). Und hat selbst gar nicht einschätzen können, wie gut sie ist, weil sie sich nie mit jemand ausgetauscht hat. Der Trainer hat damals auch nur noch den Kopf geschüttelt, zum einen total beeindruckt, was sie sich alles erarbeitet hat, und zum anderen fast ein bisschen traurig, weil sie mit mehr Input noch viel weiter hätte sein können.

[Barbara I]

Ich habe die Parelli Pakete 1-3 auch alle mal durchgearbeitet (und wieder verkauft ), und auch wenn es nur unsere "Nebenbeschäftigung" ist, haben wir doch einiges in den letzten Jahren erarbeitet.

Es ist nicht "nur" Freiheitsdressur, sondern hilft insgesamt bei der Kommunikation mit dem Pferd, am Boden oder im Sattel. Viele Dinge, die ich in der klassischen Dressur gelernt habe, konnte ich dadurch besser verstehen.

Wenn man "nur" Tricks lernen will und das möglichst schnell, ist es allerdings nicht so geeignet. Es wird eine solide Grundlage geschaffen und die Beziehung zum Pferd wird immer an erste Stelle gestellt. Die "coolen" Sachen stellen sich erst nach längerer Zeit ein...


PS:In dem ziemlich gut vermarkteten Geschäftsmodell sind neuerdings Video-Beurteilungen vorgesehen. Das führt dazu, dass wenn Du bei youtube mal nach "Liberty" suchst, Du Absolventen der verschiedenen Level sehen kannst. Das funktioniert übrigens auch für die anderen Bereiche, "Online" (am Seil), Freestyle (Anfänger-Reiten), Finesse (Dressurreiten).

[danilein_]

Danke erstmal für eure Antworten! Allerdings finde ich immer nur Savvy Systems mit einer DVD.... Wieviele müssens denn sein?

Ist ja sehr zwiegespalten, ob dass das Richtige ist oder man lieber wo anders ansetzen sollte.
Ich möchte gerne durch die Bodenarbeit, dass Verständnis und Vertrauen zwischen mir und meinem Pferd vertiefen, aber genauso sein Köpfchen anstrengen.

lg, dani

[Carmen]

Clickerbücher, z.B. von Alexandra Kurland, sind nicht schlecht für deine Zwecke. Es kommt halt darauf an, wie du arbeiten möchtest. Parelli setzt auf negative Verstärkung, die Clickerleute v.a. auf positive Verstärkung, was mir persönlich sehr viel lieber ist.

[danilein_]

@Carmen: Leider ist ja mit dem Clickern das Problem, dass sie sehr viel mit Leckerli arbeiten und das ist bei meinem genau das Falsche. Sobald er immer Leckerli bekommt, wird er total hektisch und fängt das Schnappen an und versucht alles (Beine heben usw.) um ein Leckerli zu bekommen. An konzentrierte Arbeit ist dann nicht mehr zu denken.

Hat eigentlich jemand Erfahrungen mit den Büchern und DVD´s von Bea Borelle? Weil meiner wird ja nach Philippe Karl ausgebildet und dann würde sich das ja anbieten, wenn die Bücher gut sind. Und preislich wäre das ja auch ok

lg

[Sunknúni]

Das mit den Leckerlis ist aber auch Erziehungssache. Mein Dicker reagiert im Prinzip auch gerne so, aber mit etwas Erziehung hat er schnell kapiert, dass das Betteln nichts nutzt - zumindest bei mir. Neue testet er natürlich gnadenlos aus.
Ich arbeite inzwischen sogar recht viel mit Leckerlis und er bekommt auch manches Mal eines unverdient zugesteckt, aber das Betteln ist bei mir nahezu kein Problem/ kann beim Aufkommen (er fängt weider vermehrt an, wenn er Neue testet), schnell wieder mit Ermahnung unterbunden werden.
Ich habe es mit dem "Weg"-Kommando von Jen beigebracht (Leckerli gibt es erst, wenn der Kopf zur Seite gedreht wird).

[Barbara I]

Negative Verstärkung wird in jeder Reitweise, Methode etc. eingesetzt, und zwar aus gutem Grund - es ist natürlich:


Negative Verstärkung hat nichts mit Strafe zu tun, sondern heißt einfach nur: es wird ein Reiz gesetzt, wenn das Pferd das Richtige tut, geht der Reiz weg. Die Hilfen beim Reiten beispielsweise. Genauso die Körpersprache des Menschen am Boden. Man muss das Pferd noch nicht mal dafür berührten.
Und - es ist genau das, was Pferde untereinander tun. Pferde geben sich auch nicht gegenseitig Futter als Belohnung, weder im normalen Zusammenleben noch beim Spielen.


Dagegen ist positive Verstärkung = das Pferd muss etwas tun und dafür bekommt es den Reiz = die erwünschte Belohnung.

Ich persönlich nutze gerne positive Verstärkung, um mein Pferd zu motivieren.
Aber ich würde nicht meine Erziehung darauf aufbauen. Wenn mein Pferd sich in eine bestimmte Richtung bewegen soll, soll es das einfach tun, ohne darüber nachzudenken - und nicht, weil es hofft, dafür einen Keks zu bekommen


Das deutschsprachige Parelli Paket gibt es glaube ich nur mit 1 DVD. Keine Sorge, das wichtige sind die Büchlein, da steht alles drin.

[Gawan]

Negative Verstärkung wird in jeder Reitweise, Methode etc. eingesetzt, und zwar aus gutem Grund - es ist natürlich:

Auch wenn ich jetzt manchem auf den Schlipps trete: Das Argument der "Natürlichkeit" im Zusammenhang mit dem Reiten ist etwas schief, da das Meiste, was wir mit Pferden tun, nicht "natürlich" ist, oder hat schon jemand gesehen, wie ein Pferd einem anderen Pferd die Hufe auskratzt, ihm Seile nachschleudert, es sattelt, ihm einen Zaum anzieht und dann auch noch draufsitzt? Wohl kaum.

Negative Verstärkung hat nichts mit Strafe zu tun, sondern heißt einfach nur: es wird ein Reiz gesetzt, wenn das Pferd das Richtige tut, geht der Reiz weg. Die Hilfen beim Reiten beispielsweise. Genauso die Körpersprache des Menschen am Boden. Man muss das Pferd noch nicht mal dafür berühren.

Das ist mir persönlich viel zu mechanisch gedacht, auch wenn häufig so argumentiert wird. Ich hoffe jedenfalls, dass sich mein Pferd nicht nur bewegt, damit ich ihm nicht mehr auf die Pelle rücke, sondern weil es Spass daran hat, sich mit mir zu bewegen (z.B. ich gehe, es geht, ich bleibe stehen, es bleibt stehen), und weil es merkt, dass es bei den gemeinsamen Bewegungsabläufen etwas für sich dazulernen kann, ähnlich wie bei den Kämpfchen mit seinen Kollegen. Dabei kann auch das Pferd Bewegungen vorschlagen, z.B. sich durch ein Schulterherein zum Angaloppieren animieren lassen.

Und - es ist genau das, was Pferde untereinander tun. Pferde geben sich auch nicht gegenseitig Futter als Belohnung, weder im normalen Zusammenleben noch beim Spielen.

Seien wir froh, dass Pferde mit uns normalerweise nicht genau das tun, was sie untereinander tun, sonst würden wir öfters in der Notaufnahme landen. Pferde sind erstaunlich lernfähig, wenn es darum geht, uns Nacktaffen zu verstehen, wenn wir "pferdisch" radebrechen, selbst wenn wir dabei unhöflich werden (für ein Pferd ist es vermutlich nicht ganz einsichtig, warum es auf jemanden zukommen soll, der ihm einen Augenblick vorher "Hau ab!" signalisierte).
Mal abgesehen davon, vielleicht ist ja das Spielen selbst eine Belohnung?

Dagegen ist positive Verstärkung = das Pferd muss etwas tun und dafür bekommt es den Reiz = die erwünschte Belohnung.

Ich persönlich nutze gerne positive Verstärkung, um mein Pferd zu motivieren.
Aber ich würde nicht meine Erziehung darauf aufbauen. Wenn mein Pferd sich in eine bestimmte Richtung bewegen soll, soll es das einfach tun, ohne darüber nachzudenken - und nicht, weil es hofft, dafür einen Keks zu bekommen

Belohnung in Form von Keksen brauche ich vor allem als zusätzliche Motivation, wenn ich das Pferd (erstmals) mit etwas konfrontiere, das seiner Welt fremd ist, z.B. einem Hänger, einer Blache auf seinem Rücken etc. Prinzipiell gehe ich aber von einer Eigenmotivation meines Pferdes aus, die Welt kennenzulernen und seine Bewegungsfähigkeit zu verbessern, und versuche, diese Motivation zu erhalten und für mich zu nutzen. Bei der normalen Arbeit brauche ich gerne verbales Lob (was auch nicht "natürlich" ist) als positive Verstärkung.

War jetzt etwas OT, aber ich musste es loswerden.

Tanja Xezal

[heike61]

War jetzt etwas OT, aber ich musste es loswerden.

Tanja Xezal

herzlichen! dank für diesen "OT-beitrag"


lieben gruß
heike

[kala12]

Hi,

da muß ich mich doch mal einmischen.

Negative Verstärkung wird in jeder Methode etc. eingesetzt,

Das ist nicht richtig. Beim Clickertraining z. B. arbeitet man über die Schiene pos. Bestärkung/neg. Strafe, wenn es sein muß.

Negative Verstärkung hat nichts mit Strafe zu tun,

Richtig. Verstärkung ist so ziemlich das Gegenteil zu Strafe.

Verstärkung führt dazu, daß das verstärkte Verhalten häufiger ausgeführt wird.

sondern heißt einfach nur: es wird ein Reiz gesetzt, wenn das Pferd das Richtige tut, geht der Reiz weg

Falsch. Negative Bestärkung bedeutet, daß etwas Unangenehmes weggenommen wird (R minus).
In ähnlicher Situation wird dann in unserem Fall das Pferd wieder das anwenden, was seiner Meinung nach den Erfolg (das Unangenehme hört auf/geht weg) bewirkt hat. Mit Glück hat es genau das verknüpft, was wir wollten. Es kann aber auch ganz andere Rückschlüsse gezogen haben bzw. noch länger rumprobieren, WAS genau jetzt der Auslöser war, daß das Unangenehme weg ging ("der blöde Gaul will uns verarschen, er weiß genau was ich will, hat es ja schon mal richtig gemacht.")
Es geht nicht um richtig oder falsch, schon gar nicht im Sinne des Trainers, sondern um erfolgbringend oder nicht.

Dagegen ist positive Verstärkung = das Pferd muss etwas tun und dafür bekommt es den Reiz = die erwünschte Belohnung.

Definition ebenfalls falsch. Positive Bestärkung bedeutet lediglich, daß etwas Angenehmes dazugefügt wird. Da bestärkte Verhalten ja häufiger ausgeführt werden, wird Pferd das, was seiner Meinung nach das Angenehme hervorgerufen hat, häufiger ausführen.

Ach ja, es gibt da noch den Begriff "abergläubisches Verhalten". Dazu werden nicht nur Regentänze gezählt, sondern alles mögliche an Verhalten, das der Trainee, in unserem Fall das Pferd, als Auslöser für etwas betrachtet, ursächlich aber nix damit zu tun hat.

Ich persönlich nutze gerne positive Verstärkung, um mein Pferd zu motivieren.
Aber ich würde nicht meine Erziehung darauf aufbauen.

Wenn mein Pferd sich in eine bestimmte Richtung bewegen soll, soll es das einfach tun, ohne darüber nachzudenken - und nicht, weil es hofft, dafür einen Keks zu bekommen

Naja, wenn es dir lieber ist, wenn den Pferd über Meideverhalten lernt....

Davon abgesehen fällt ein Keks zwar für die meisten Pferde unter positive Bestärkung, ist aber bei weitem nicht alles, was positiv bestärken kann, mal davon abgesehen, daß sowieso das Pferd und nicht du bestimmt, wodurch es wirklich bestärkt wird (es gibt ja Kinder, die empfinden Prügel als positive Bestärkung, da besser als gar keine Aufmerksamkeit, und verhalten sich dadurch für den Prügelnden immer unangenehmer, was der nicht versteht, da er ja der Meinung ist, zu strafen und nicht zu bestärken).

Zur Natürlichkeit hat sich Tanja ja schon geäußert...

Viele Grüße

Carola