Ausgebunden longieren???

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kallisto
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Beitrag von kallisto »

Ich möchte keine Verlinkung zu meinen Videos bzw. eine öffentliche Diskussion darüber. Für mich gibt es auch kein perfektes oder fehlerfreies Longieren. Zumal auch die Ausbinder Fehler nach wie vor nicht vollkommen abstellen können und das berühmte Wort "Reitkunst" oder Légèreté nichts mit Longenarbeit zu tun hat :roll:, bevor wieder die theoretische Literatur angeführt wird. Für mich sind Ausbinder im Gesamtpaket für Basisarbeit aber viel zielführender. Mehr muss mein Pferd an der Longe nicht können.

Auch der ganze philosophische Gedanke mit weicher Hand etc. finde ich völlig fehl am Platz, wenn es um Longenarbeit geht. Wenn mein Pferd an der Longe buckelt und losschießt, greife ich auch beherzt in den Kappzaum. Ob das immer weich ist? Der Aspekt sich Loszureichen mit Verwickeln in der Longe fände ich aus erzieherischer Sicht schlimmer. Eine weiche Hand etc sind Dinge, die der Reiter aus dem Sattel vorwiegend (er)klärt und deswegen an seiner reiterlichen Ausbindung feilen sollte.

Ausbinder geben eine Begrenzung und können bei guter Verschnallung bei weitem nicht das Fehlerspektrum einer Reiterhand anrichten.

LG Susi
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Jen
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Beitrag von Jen »

Ich arbeite nur ohne Hilfszügel, sowohl an der einfachen Longe am Kappzaum, als auch an der Doppellonge mit Trense. Die einfache Longe am Kappzaum ermöglicht dem Pferd sein Gleichgewicht auf verschieden grossen Kreisen zu finden. Bei jungen, rohen Pferden arbeite ich auf sehr grossen Linien und beeinflusse die Biegung erstmal gar nicht. Ich arbeite so, dass ich fliessend aus dem Führtraining ins Longieren wechsle und das Pferd erstmal lernt, der Longe und der Körpersprache zu folgen und sich auf der Linie, die ich wähle führen zu lassen. Unabhängig davon erarbeite ich im Stand das erste Verständnis von Stellung und Biegung und lasse das Pferd um mich herum unter- und übertreten. Gaaanz vorsichtig fange ich dann mit der Zeit (je nach Pferd) an auch auf der grossen Linie, den Zirkel langsam verkleinern und vergrössern und dabei das Pferd immer mal wieder ganz nett anzufragen, ob es sich vielleicht etwas stellen möge. So fängt das Pferd an sich selber auszubalancieren und in die Biegung hineinzufinden. Und durch diese Biegung kommt die Dehnungshaltung.

Mir ist bereits an der Longe am Kappzaum ein konkreter, aber weicher Kontakt wichtig, denn dies ist eine erste Form von anlehnung. Und bereits da fange ich an, das Pferd auf das NACHZUGEBEN konditionieren, d.h. dass es auf das Nachgeben der Hand folgen soll, analog zum späteren Zügel aus der Hand kauen lassen. Das Pferd soll auch lernen immer die Zirkelgrösse einzunehmen, dass ein angenehmer Kontakt zur Longe besteht. Ich will keine durchhängende Longe und ich will kein straffer Zug an der Longe, bei dem sich das Pferd dagegenlehnt. Das fördert das Verständnis für die Anlehnung an der Trense später. Zusätzlich erarbeite ich das fallen lassen auf das vortreiben mit der Longierpeitsche an Schenkellage, was die spätere Schenkelhilfe ist. Wenn ich treibe, soll das Pferd den Hals lang nach vorne machen -> die Anlehnung von hinten nach vorne suchen. Was soll ich da vorne begrenzen? Das hilft mir nicht. Zuerst muss dieses Reiz-Reaktionsmuster etabliert werden: Treiben = durchschwingenlassen der Hinterhand mit langmachen des Halses nach vorne und später nach vorne/abwärts.

Auch wenn ich das Junge Pferd dann mit Trense reite, arbeite ich ähnlich. Zuerst stelle ich einfach einen Kontakt mit der Trense her, egal, wo der Kopf des Pferdes ist. Das Pferd soll sich an der Trense einfach führen lassen auf der Linie, die ich wähle und es soll den Kontakt am Maul einfach akzeptieren, ohne dagegenzubüffeln oder den Kontakt zu vermeiden. Völlig unabhängig von Beizäumung, Biegung, STellung etc. Mit verbessertem Gleichgewicht kann ich nämlich je länger je mehr analog zum Longieren am Kappzaum mit dem inneren Zügel etwas Stellung anfragen und nachgeben etwas nachtreiben und das pferd folgt mti dem Kopf etwas nach innen und dem nachgeben und nachtreiben nach vorne in die Länge und in die Tiefe. also hab ich hier schon eine Dehnungshaltung und ein Herantreten an das Gebiss, insbesondere den äusseren Zügel.

Das Nachgeben des Genickes auf die sich schliessende Hand, also eine Beizäumung kommt erst viel später, nämlich erst dann, wenn dieses herantreten an das Gebiss etabliert ist. Und auch hier ist anfänglich eine sehr weiche, vorsichtige hand mein Ziel, weil ich dem pferd den Kontakt nach vorne nicht vergraulen will!

Mir hilft dabei ein Hilfszügel überhaupt nicht. Ich sehe ihn sogar schädlich, denn der Hilfszügel, insbesondere der Ausbinder, erarbeitet nicht dieses von hinten nach vorne herantreten, sondern eben - wie Horsmän sagt - die "main fixe", die Beizäumung im Genick. Dies ist aber bereits fortgeschrittenes Stadium.

Auch wenn ich an diesem Teil arbeite, arbeite ich nicht über Hilfszügel, weil diese viel zu unflexibel sind. Das heisst, wenn ich das unter dem Sattel oder an der Doppellonge (in V-Verschnallung) erarbeite kann ich ein paar Tritte in Beizäumung verlangen und das Pferd sofort wieder in die Dehnung entlassen. Und dies so langsam aufbauen, damit das Pferd immer "das Licht am Ende des Tunnels" sieht und die Beizäumung nicht als negativ empfindet. Ich habe so die besten Erfahrungen gemacht, wenn man sich damit Zeit lässt. Nachdem ich viele Pferde kennen, die gerne latent die Anlehnung nach vorne vermeiden und "zu leicht" in der Hand sind, ist mir dies sehr wichtig. Denn dieses "zu leicht" in der Hand sein, verhindert auch die korrekte Hinterhandtätigkeit.
Liebe Grüesslis, Jen
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smilla
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Beitrag von smilla »

Jen hat geschrieben: Mir ist bereits an der Longe am Kappzaum ein konkreter, aber weicher Kontakt wichtig, denn dies ist eine erste Form von anlehnung. Und bereits da fange ich an, das Pferd auf das NACHZUGEBEN konditionieren, d.h. dass es auf das Nachgeben der Hand folgen soll, analog zum späteren Zügel aus der Hand kauen lassen. Das Pferd soll auch lernen immer die Zirkelgrösse einzunehmen, dass ein angenehmer Kontakt zur Longe besteht. Ich will keine durchhängende Longe und ich will kein straffer Zug an der Longe, bei dem sich das Pferd dagegenlehnt. Das fördert das Verständnis für die Anlehnung an der Trense später. Zusätzlich erarbeite ich das fallen lassen auf das vortreiben mit der Longierpeitsche an Schenkellage, was die spätere Schenkelhilfe ist. Wenn ich treibe, soll das Pferd den Hals lang nach vorne machen -> die Anlehnung von hinten nach vorne suchen. Was soll ich da vorne begrenzen? Das hilft mir nicht. Zuerst muss dieses Reiz-Reaktionsmuster etabliert werden: Treiben = durchschwingenlassen der Hinterhand mit langmachen des Halses nach vorne und später nach vorne/abwärts.
:love: Danke Jen! Das bringt auch wieder ein bißchen Licht in meinen Tunnel!


edit: Genau DAS was Jen da so prima auf den Punkt gebracht hat, spart der LK meiner Meinung nach komplett aus und hilft MIR darum nicht weiter!
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Filzi
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Beitrag von Filzi »

Sehr interessantes Theme und ich finde es sehr spannend die verschiedenen Lösungsansätze dazu zu lesen.

Ich persönlich kann mich Jen wieder mal voll und ganz anschliessen. Ich arbeite genau so.

An der Longe ohne HZ, auch hier erarbeite ich eine gewisse Anlehnung, was heisst, ich möchte auch hier eine weiche federnde Verbindung zwischen meiner Hand und dem Pferd, dass auf Kappzaum gezäumt ist.

Das funktioniert auch fast immer sehr zufrieden stellend.

Ein korrektes herantreten an den Zügel würde ich persönlich immer von oben, per Handarbeit oder mit der Doppellonge erarbeiten.

Die Doppellongearbeit traue ich mir aber nicht zu, daher verwende ich sie auch nicht.
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smilla
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Beitrag von smilla »

Filzi hat geschrieben: Ich persönlich kann mich Jen wieder mal voll und ganz anschliessen. Ich arbeite genau so.
Filzi, sei mir nicht böse und sonst ist sowas auch nicht meine Art, aber das was du hier schreibst und was du mal auf Videos gezeigt hast, passt jetzt nicht wirklich für mich zusammen. Sorry, aber so ein Kommentar bringt mich nicht wirklich weiter.
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Esprit05

Beitrag von Esprit05 »

Genau DAS was Jen da so prima auf den Punkt gebracht hat, spart der LK meiner Meinung nach komplett aus
Meinst du die Anlehnung am Kappzaum? Ich dachte beim LK sollte die auch vorhanden sein. Oder meinst du die HH? Dann würde ich dir zustimmen :wink:
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Jen
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Beitrag von Jen »

hallo Smilla

freut mich, wenn es dir hilft. Noch als Ergänzung: manchmal fangen Pferde nach einer Weile beim wechseln vom Führen auf Distanz in die Longierposition und beim Antraben nach aussen zu ziehen und massiv über die Schulter zu drücken. Um das abzufangen verwende ich einerseits äussere Begrenzungen (abstecken eines grösseren Longierzirkels) wo ich das Pferd entlanglaufen lassen kann, ohne an der Longe ziehen zu müssen und dann vorsichtig immer wieder versuchen von der Begrenzung wegzukommen und auf dem inneren Hufschlag zu longieren und andererseits Bodenhindernisse, wie Gassen, Trab-Stangen etc., durch die das Pferd gehen muss. Viele junge Pferde haben Spass an diesen Bodenhindernissen und gehen mit der Zeit von selber durch oder drüber, was immer eine chance bietet an der Longe nachzugeben. Das Pferd darf auf keinen Fall lernen, gegen die Longe zu ziehen und über die äussere Schulter wegzudrücken, weil da ist man von der Einwirkung her relativ begrenzt. Auch hier hilft beim weiterausgebildeten Pferd etwas nachtreiben, aber eher auf Hinterhand-Höhe, ev. sogar ein Herausschicken der Hinterhand, um die äussere Schulter aufzufangen und eher mti weniger Biegung zu arbeiten. Nicht ganz so einfach, umzusetzen.
Liebe Grüesslis, Jen
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smilla
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Beitrag von smilla »

Esprit05 hat geschrieben:
Genau DAS was Jen da so prima auf den Punkt gebracht hat, spart der LK meiner Meinung nach komplett aus
Meinst du die Anlehnung am Kappzaum? Ich dachte beim LK sollte die auch vorhanden sein. Oder meinst du die HH? Dann würde ich dir zustimmen :wink:
Jepp, die aktive HH scheint sich dort von scheinbar selbst einzustellen ;). Und auch die Analogie Anlehnung suchen beim Longieren und das gleiche später beim Reiten hat Jen mir differenzierter dargestellt.

Danke für den Zusatz, Jen! Eigentlich habe ich ja gute Unterstützung, stimmt's lupa? Jetzt können wir ja auch mal ein bißchen öfter zusammen daran arbeiten, wo meine Prüfungen rum sind.
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ottilie
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Beitrag von ottilie »

@LordFado - bissl spät, aber trotzdem - Traumdauterin hatte recht mit der Interpretation, es war der innere Ausbinder gemeint, kein Stoßzügel.
Es grüsst ottilie
~~~~~~~~~
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Lupa
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Beitrag von Lupa »

Aber gerne doch :o Ich freu mich immer bei euch zu sein.

Und noch eine kurze Anmerkung zu deiner Bemerkung zur weichen Hand (ob man die denn immer hat) eine Seite vorher: mit Sicherheit hat die nicht jeder immer, ABER man hat am Zügel wenigstens die Chance weich zu sein und nachzugeben! Diese Chance hat man am starren Hilfszügel NIE!

Und danke Jen für deine ausführlichen Beschreibungen; du kannst es einfach immer wieder so schön und auf dem Punkt gebracht ausformulieren...
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Jen
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Beitrag von Jen »

Bitte gern geschehen. Ich möchte nochmals eine kurze Anmerkung machen, zum Treiben -> Hals lang machen.

Das Pferd findet sich zuerst in einem rudimentären Gleichgewicht auf der grossen Zirkellinie und lässt vielleicht schon mal mit einer ersten Entspannung den Hals etwas fallen. Vielleicht auch weil es sich schon ein bisschen stellen lässt. Das vortreiben muss nun sehr gefühlvoll geschehen. Wenn ich zu ruckartig vortreibe, wird das Pferd den Kopf wieder hoch- und zurückwerfen und einfach nur schneller werden. Das ist eine Verkürzung der Oberlinie, statt eine Verlängerung. Dies möchte ich auf keinen Fall. Ich muss deshalb das Vortreiben so gestalten, dass es genügend klar ist und das Pferd reagiert, aber so vorsichtig, dass es nicht einfach nur schneller wird und dabei den Hals verkürzt. Das kann vielleicht je nach Temperament des Pferdes beinhalten, dass man den Gehorsam für das vorwärts zuerst "installieren" muss, analog zum Schenkelgehorsam, das Pferd muss einfach überhaupt reagieren. Und je prompter und feiner das Pferd reagiert, desto leichter kann ich es auch abstufen und desto gefühlvoller kann ich es geben, damit die Länge des Halses nicht verloren geht, sondern im Gegenteil sogar noch gefördert wird, durch das vorwärts. Auch unter dem Sattel will ich durch das schliessen des Beines, den hals lang nach vorne (und später nach unten) machen können. Die erste Reaktion eines Pferdes ist nämlich auf Schenkel sich zusammenziehen, also kurz machen. Dies möchte ich "umpolen". Finde ich ein ganz grundlegendes Prinzip, dessen Wichtigkeit mir je länger je mehr bewusst wird.
Liebe Grüesslis, Jen
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gimlinchen
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Beitrag von gimlinchen »

Vielen Dank für diese relativ gelassene Diskussion. ich finde das äußerst spannend.
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Beitrag von horsman »

lupa
ich will mal auf einen Aspekt hinweisen: dass die Hand die nachgibt immer auch weich ist, sehe ich nicht so. Denn eine Hand die nachgibt, sich also nach vorne bewegt, muss sich auch wieder zurück bewegen.

ME ist die feststehende Hand die weichere Hand, weil sie für das Pferd wesentlich berechnender ist. Natürlich muss das Zügelmass der Haltung und dem Ausbildungsstand des Pferd angepasst sein, und die Hand/Ausbinder darf das Pferd nicht in eine Position zwingen, die es nicht von selbst geben kann.
First a relaxed mind, then a relaxed horse.
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Jen
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Beitrag von Jen »

horsmän hat geschrieben: ME ist die feststehende Hand die weichere Hand, weil sie für das Pferd wesentlich berechnender ist. Natürlich muss das Zügelmass der Haltung und dem Ausbildungsstand des Pferd angepasst sein, und die Hand/Ausbinder darf das Pferd nicht in eine Position zwingen, die es nicht von selbst geben kann.
Diese Ansicht teile ich nicht. Zu oft sehe ich Leute mit festen Armen/Schultern, die eine fixe Handposition haben und diese "ruhig stellen" und dabei jegliches Gefühl für das Maul und die Bewegung des Pferdes verlieren. Besonders im Schritt in Dehnungshaltung am besten ersichtlich. eine feststehende Hand ist keine weiche Hand! Das Pferd muss bereits in sehr hohem Masse Versammlungsbereit sein, um richtig auf eine feststehende Hand mit Beugung der Hanken und Nachgiebigkeit im Unterkiefer und Genick zu zeigen und nicht den kontakt zu vermeiden, dagegen zu gehen oder einfach eine unruhige Anlehnung zu zeigen. Bis dahin ist die feststehende Hand nämlich nur eine blockierende Hand, die eine gute Anlehnung verhindert.
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Rosana
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Beitrag von Rosana »

gimlinchen hat geschrieben:vielleicht hab ich auc nur noch nie gescheites ausgebundenens longieren gesehen? (als ex-rennreiter hab ich da nicht viel erfahrung, logisch) das , was ich bei uns am stall sehe, ist gruselig.
vielleicht gibts irgendwo videos??
Kennst Du das Video schon? http://wege-zum-pferd.de/longenkurs/longenkurs_b.php
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