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Ausgebunden longieren???
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Josatianma
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BeitragVerfasst am: Mo, 10. Sep 2012 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

Du hast aber hier:

phanja hat Folgendes geschrieben:
In meiner Reitweise entsteht Biegung durch Stellung, weil sich die Rotation der Stellung durch die Wirbelsäule fortsetzt und die innere Hüfte des Pferdes nach vorne kommt. Das hat unter anderem zur Folge, dass der äußere Hinterfuß nicht ausfällt. Eine Begrenzung von Außen ist dazu aber nicht nötig. Insofern würde Longieren an sich ja sonst auch keinen Sinn ergeben, wenn man nicht Biegung erarbeiten wollte.


aber auch eine Begründung bzw. Vorgehensweise genannt bekommen, dass es auch ohne Gegenlager geht. Diese hast du (wie ich gelesen habe) verworfen, da du dich an Bilder und Videos orientierst, die im Netz schwirren. Wenn ich mich an Bildern und Videos orientieren würde, die es zum Thema klassisches Reiten gibt, würde ich auch ganz klar sagen: klassisches Reiten ist schlecht.

Hast du selber mal das Longieren am Kappzaum gemacht? Hast du über deinen Tellerrand geschaut? Hast du dich neben dem Longenkurs auch mit Bent Branderup beschäftigt oder dir das Buch von Kirsten Jung durchgelesen?

_________________
Liebe Grüße, Sabine

Ideale sind wie Sterne, man kann sie nicht erreichen, aber man kann sich an ihnen orientieren

"Sei du selbst die Veränderung, die du dir wünschst für diese Welt" Mahatma Gandhi
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BeitragVerfasst am: Mo, 10. Sep 2012 16:49    Titel: Antworten mit Zitat

Nochmals, ohne Gegenlager keine Biegung! Das hat auch etwas mit Physik zu tun. Genau genommen mit Mechanik! Auch für den Bereich der "Biomechanik". Daß bei der Arbeit von Pferden zunächst die Stellung erarbeiten muß, bevor über die Längsbiegung nachgedacht werden kann, ist selbstverständlich.

Ich kenne den Kappzaum. Ich verwende diesen auch. Seit beinahe 40(!) Jahren. Daher ist mir die Wirkungsweise desselben bestens vertraut.
Die Doppellonge benutze ich bereits seit über 25 Jahren. Dabei schließe ich ja gar nicht aus, daß da so das eine oder andere existiert, das verbesserungsfähig wäre. So vermessen bin ich nicht, das von mir zu behaupten.

Auch habe ich darauf veriwesen, daß ich mich nicht nur an Bildern festhalte, die "durch das Netz geistern". Wie von Dir gesagt.
Für diesen "Longenkurs" gibt es eine HP. Was soll man davon halten, wenn alle dort gezeigten Pferde den von mir gerügten Bewegungsablauf zeigen? Schließlich sind das ja die Bilder, mit denen dieser "Longenkurs" an den Mann bzw. die Frau gebracht werden sollen. Auf professioneller Basis. Da handelt es sich um deren Eigenwerbung!
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horsman
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BeitragVerfasst am: Mo, 10. Sep 2012 17:13    Titel: Antworten mit Zitat

claustim hat Folgendes geschrieben:
Nochmals, ohne Gegenlager keine Biegung! Das hat auch etwas mit Physik zu tun. Genau genommen mit Mechanik! Auch für den Bereich der "Biomechanik".


Ei, ei, ei, das würd ich so auch nicht stehen lassen wollen. Es impliziert ein Bild, dass man das Pferd quasi mechanisch biegen könne bzw. müßte. Das würde ja bedeuten, dass ein Pferd in der freien Bewegung niemals Biegung zeigen könnte, weil kein Gegenlager usw. Diese Sichtweise ist (leider typisch deutsch) mir zu mechanisch und berücksichtig überhaupt gar nicht, dass das Pferd letztlich jede Bewegung und Haltung mit seinen eigenen Muskeln selbst herstellen kann und letztlich auch muss. Der Reiter mit seinen Hilfen ist in meinen Augen eher dafür da, dem Pferd Anweisung geben, was es dann allein tun soll, anstatt es permanent mechanisch zu formen und unterstützen zu wollen.

Aber hier ist man dann schnell wieder an einem wunden Punkt der dt. Reitlehre.

_________________
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Gast
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BeitragVerfasst am: Mo, 10. Sep 2012 17:42    Titel: Antworten mit Zitat

@ horsmän:

Wie wird (nicht nur) nach deutscher Reitlehre ein Pferd geritten?
War das nicht mit dem äußeren Zügel und dem inneren Schenkel?
Wobei der äußere Schenkel das Pferd (verwahrend) begrenzt?

Rein mechanisch erzeugt man so aber die beiden Gegenlager und die für die Längsbiegung erforderliche Gegenkraft. Daß diese Kräfte im Idealfalle nur sehr gering ausfallen, ist dabei ein anderes Thema.

Rein physikalisch gesehen, handelt es sich beim Rieten bei der Wirbelsäule eines Pferdes um einen "Kragbalken". Kragbalken deshalb, weil ja ein Stück Wirbelsäule über den äußeren Schenkel hinausragt.

Ich schlage einmal folgende Versuche vor, um die physikalischen Zusammenhänge zu verdeutlichen:

Man nehme eine Feder aus einem Kugelschreiber. Diese fasst man mit zwei Fingern auf ca. der Hälfte. Dann verbiege man das heraus stehende Ende mit der anderen Hand. Das aber wird keinen Einfluß auf das hintere Ende zeigen.

Im zweiten Versuch legt man diese Feder auf zwei Bleistifte.
Dann drückt man mit einem Finger auf den Bereich, der zwischen diesen beiden Punkten liegt. Als Folge dessen wird sich aber die gesamte Feder durchbiegen.
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horsman
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BeitragVerfasst am: Mo, 10. Sep 2012 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

wieder ei, ei, ei
der Erklärungsversuch mit der Feder usw. ist hinreichend bekannt, aber auch wieder bloss der Physik mit toter Materie entlehnt und damit hinkt er gewaltig. Ein Pferd hat Muskeln und ein Hirn und kann (und lernt dies bestenfalls auch zunehmend) diese Muskeln ansteuern um eine gewünschte Haltung selbst einzunehmen. Die Reiterhilfen sollen es bloss dahin führen und es gelegentlich wieder daran erinnern, was es von sich aus tun soll.

Hieraus leitet sich eine ganz andere Philosophie für das Reiten ab, die mE näher an der Natur ist. Eigentlich die Grundlage von Legerete.

Und wie siehst Du das jetzt: keine Biegung in der freien Natur? Niemals möglich?

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Malwas
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BeitragVerfasst am: Mo, 10. Sep 2012 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

claustim hat Folgendes geschrieben:
Wie wird (nicht nur) nach deutscher Reitlehre ein Pferd geritten?
War das nicht mit dem äußeren Zügel und dem inneren Schenkel?


Auch wenn es leicht offtopic ist: Ich wurde inzwischen belehrt, dass in keiner klassischen Reitlehre was davon steht, und es unsinnig ist. Ein Pferd mit dem inneren Schenkel biegen oder stellen zu wollen, erzeugt den Effekt des nach-außen-Stellens, denn man gibt eine abwendende Hilfe, erst recht, wenn der äußere Zügel dazukommt. Seitdem die Besitzerin und ich (vereinfacht gesagt) mit dem äußeren Bein an den inneren Zügel reiten, läuft das Pferd viel besser. Der Ausbilder hat es am Bsp. einer Gerte erklärt, die, steil nach oben gehalten, nicht nach links zu biegen ist, wenn man links drückt.

Ansonsten halt ich mich lieber raus, ich favorisiere nämlich auch das Longieren ohne Gurt und Hilfszügel, leider hab ich nicht das nötige Formulierungs- und Argumentationsgeschick, zu erläutern, warum. Das können die anderen hier besser. Wink
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Finchen
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BeitragVerfasst am: Mo, 10. Sep 2012 20:21    Titel: Antworten mit Zitat

claustim hat Folgendes geschrieben:
Nochmals, ohne Gegenlager keine Biegung!


Da sind wir wieder bei der Hummel, die einfach fliegt, obwohl sie das nicht kann lt. physikalischer Berechnung. Mein Pferd biegt sich einfach, ohne Ausbinder, ohne Zügel, Schenkel, ja ganz ohne mein dazu tun, einfach mal so, weil ihm danach ist. Mei bin ich froh, dass ich ein so tolles und gelenkiges Pferd habe, welches sich also biegen KANN und nun "nur" noch von mir lernen soll, wann es das auf welches Signal hin zu tun hat.

Und wäre ich nun ein Clickerer, dann würde ich ihm das vermutlich ohne Gegenlager aber mit Frosch in der Hand beizubringen fähig sein. Smile
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Phanja
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BeitragVerfasst am: Mo, 10. Sep 2012 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

claustim hat Folgendes geschrieben:

Nochmals, ohne Gegenlager keine Biegung! Das hat auch etwas mit Physik zu tun. Genau genommen mit Mechanik! Auch für den Bereich der "Biomechanik".


Was ist für dich ein Gegenlager?
Wäre das so unmöglich wie du schreibst, würde meine ganze Reiterei nicht funktionieren. Sie tut es aber trotzdem ...
Vielleicht habe ich aber auch den Begriff Gegenlager nicht verstanden? Shocked

claustim hat Folgendes geschrieben:

Rein mechanisch erzeugt man so aber die beiden Gegenlager und die für die Längsbiegung erforderliche Gegenkraft. Daß diese Kräfte im Idealfalle nur sehr gering ausfallen, ist dabei ein anderes Thema.

Rein physikalisch gesehen, handelt es sich beim Rieten bei der Wirbelsäule eines Pferdes um einen "Kragbalken". Kragbalken deshalb, weil ja ein Stück Wirbelsäule über den äußeren Schenkel hinausragt.

Ich schlage einmal folgende Versuche vor, um die physikalischen Zusammenhänge zu verdeutlichen:

Man nehme eine Feder aus einem Kugelschreiber. Diese fasst man mit zwei Fingern auf ca. der Hälfte. Dann verbiege man das heraus stehende Ende mit der anderen Hand. Das aber wird keinen Einfluß auf das hintere Ende zeigen.

Im zweiten Versuch legt man diese Feder auf zwei Bleistifte.
Dann drückt man mit einem Finger auf den Bereich, der zwischen diesen beiden Punkten liegt. Als Folge dessen wird sich aber die gesamte Feder durchbiegen


Du hast hier etwas sehr Wichtiges vergessen. Du vergleichst Mechanik mit Biomechanik. Das ist in der Form jedoch sinnfrei, weil es einfach ein Unterschied ist, ob ich die Bewegungen einer Maschine oder eines Lebewesens studiere. Du vergisst Muskeln, Bänder, Sehnen - die bewegen das Pferd. Mit Pferden arbeiten hat doch nichts damit zu tun, es mit möglichst leichter Mechanik in eine Form oder eine Bewegung zu kriegen. Es ist Kommunikation. Dein Schenkel biegt das Pferd nicht im mechanischen Sinne - er veranlasst das Pferd die richtigen Muskeln zu benutzen, um sich selbst zu biegen. Ein Schenkel ist auch "nur" ein Signal und keine Kraft, die den Pferdekörper in eine Form biegt.

Du kannst deine Theorie im Grunde am eigenen Körper widerlegen. Ein Mensch kann seine Wirbelsäule auch in eine Längsbiegung bringen, ohne dass er dazu seitlich Kraft von Außen aufwenden muss. Es ist das Gehirn, dass die Muskeln anspricht, die dazu nötig sind.

Mich beschleicht allerdings das Gefühl, dass hier schon unterschiedliche Auffassungen herrschen, was Stellung und Biegung überhaupt ist und welche Knochen und Muskeln dabei im Pferdekörper wie arbeiten.

Zum Beispiel die Fotos auf Babette Teschens Seite. Schau dir die Schultern nochmal genauer an. Der Unterschied zwischen einem Driften über die äußere Schulter und einer freien äußeren Schulter aufgrund korrektem Untertritt und Biegung sind eigentlich deutlich erkennbar. In ersterem Fall fällt das Pferd auf die Schulter und damit auf die Vorhand - im zweiten Fall nimmt das Pferd auf dem inneren Hinterbein Last auf und bekommt somit eine freiere äußere Schulter. Das ist doch einer der Gründe, warum man auf einem Zirkel arbeitet - ob nun von unten oder von oben. Man versucht das innere Hinterbein zur vermehrten Lastaufnahme zu bringen und so Tragkraft zu entwickeln. Habe ich also mehr Tragkraft in der Hinterhand, wird die Vorhand freier, weil sie weniger Gewicht tragen muss. Es ist die Grundlagenarbeit, die am Ende zur Versammlung führt.
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ninischi
Moderator

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BeitragVerfasst am: Di, 11. Sep 2012 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

@Kragbalken und Kugelschreiber: Das Pferd hat dem Kugelschreiber gegenüber den entscheidenden Vorteil, dass es Muskulatur besitzt, die durch Kontraktion die Knochen bewegt.
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Nuno Oliveira
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Gast
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BeitragVerfasst am: Di, 11. Sep 2012 14:05    Titel: Antworten mit Zitat

Nicht den Kugelschreiber nehmen!

Sondern diesem die Feder entnehmen!
Die verhält sich genau so, wie eine mit Muskeln und Sehnen behaftete Wirbelsäule.

Der Kugelschreiber ist starr, die Feder nicht!
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horsman
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BeitragVerfasst am: Di, 11. Sep 2012 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

Was soll denn dieser Blödsinn ?
Die Feder hat auch keine Muskeln und kein Hirn und verhält sich natürlich nicht wie ein Pferd. Sie ist einzig den Kräften, die von aussen auf sie einwirken unterworfen. Das Pferd bei Leibe nicht.

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Phanja
Gast








BeitragVerfasst am: Di, 11. Sep 2012 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

claustim hat Folgendes geschrieben:
Nicht den Kugelschreiber nehmen!

Sondern diesem die Feder entnehmen!
Die verhält sich genau so, wie eine mit Muskeln und Sehnen behaftete Wirbelsäule.

Der Kugelschreiber ist starr, die Feder nicht!


Vielleicht magst du ja mal auf meinen letzten Beitrag eingehen und auf das, was ich im Einzelnen geschrieben habe? Ich habe doch (zumindest aus meiner Sicht) recht genau erklärt, warum eine Kugelschreiberfeder nicht reagiert wie ein Körper.
Und ninischi hat es auch nochmal auf den Punkt gebracht ...
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Excalibur
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BeitragVerfasst am: Mi, 12. Sep 2012 09:02    Titel: Antworten mit Zitat

@claustim ; Versteh es bitte nicht als Angriff. Aber die Reiterei ist bedeutend älter als du. Und nicht alles was uns heute neu erscheint ist es wirklich. Vieles ist wiederbelebte Reitkunst, Wissen dass in der Vergangenheit verloren gegangen ist. Und nicht alles was vor der HDv12 war, ist nicht aufgenommen, weil es als unsinnig angesehen wurde.
Einiges hat historisch politische Gründe, anderes wie du schon gesagt hast praktische, das Pferd wurde zu einem anderen Zweck gebraucht.

@all
Aber uns ist es heute, Gott sei Dank, frei überlassen zu welchem Zweck wir unsere Pferde ausbilden. Und das kann eine Blick zurück in Vergangene Zeiten durchaus interessant sein.

Ich möchte was das Longieren angeht, gar nicht mehr groß auf die Biomechanik eingehen. Ich kann nur sagen, dass ich mehrere unreitbare, scheinbar Lahmende Pferde hierdurch gerade gerichtet habe und muskulär aufgebaut habe. Ich weiß natürlich auch theoretisch warum dies gelingen konnte, aber viel interessanter als die Theorie ist doch, was das Pferd uns sagt. Daher wie es sich unter den angewandten Techniken physisch und psychisch entwickelt.

Und da zählt für mich nicht das Argument, quantitativ mehr Erfahrung zu haben sondern auch qualitativ. Mann muss zu jedem Zeitpunkt seines eigenen Werdegang, sich selber Hiterfragen und sein Handeln, um sich weiter zu entwickeln. Daher setzte ich mich heute auch immer wieder mit dem Longieren mit Ausbindern auseinander, habe aber leider gute Beispiele noch Argumente hierfür gefunden. Es ist wirklich nur sehr selten sinnvoll, für das Pferd.
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Sheitana
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BeitragVerfasst am: Mi, 12. Sep 2012 09:27    Titel: Antworten mit Zitat

Ob jemand mit Ausbindern longiert oder nicht ist ja jedem selbst überlassen. Doch gibt es ein paar Dinge, die ich einfach nicht verstehen kann/will.

- Es heißt immer, ein Ausbinder ist nicht starr, er zwingt das Pferd in keine Form. Meiner Meinung ist er es aber doch, denn er kann weder annehmen, noch nachgeben, sondern bleibt immer gleich. Das Pferd kann den Kopf nicht bewegen wie es will. Was ist es denn dann, wenn nicht in eine Form zwingen?

- Er soll das Pferd einladen, sich vertrauensvoll an das Gebiss zu dehnen. Warum sollte das Pferd das tun? Wenn es Kontakt mit dem Ausbinder aufnimmt ist dieser Kontakt starr und ruckt abwechselnd links und rechts im Maul. Das stelle ich mir für das Pferd sehr (!) unangenehm vor. Die Reaktion, sich dann hinter die Senkrechte zu verkriechen finde ich nur allzu natürlich. Das ist aber mit Sicherheit nicht das, was ich haben will. Auch die Länge der Ausbinder bringt hier keine Änderung. Auch nicht, von hinten Treiben.
Von vertrauensvoll möchte ich schon gar nicht reden.

Für ich gibt es keinen Grund, mit Ausbindern oder ähnlichen Hilfszügeln zu longieren. Ich bleibe lieber bei der Variante LK/ am Kappzaum. Es ist für mich einfach logischer und schlüssiger.

_________________
LG
Sheitana
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amara
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BeitragVerfasst am: Mi, 12. Sep 2012 09:34    Titel: Antworten mit Zitat

Also, obwohl - oder weil? - ich Physiker bin, lehne ich ja derart abstrakte, tote Modelle für den KÖRPER Pferd vollends ab. Nonsens ist das.

Man kann keine hochkomplexe, durch Millionen Nerven durchzogene Muskel-Bänder-Struktur mit einer Kugelschreiberfeder vergleichen, und dann auch noch ein Kragbalkenmodell als primär wirkend drüberstülpen. Primär ist das Pferd ein hochkomplexer Säugetierkörper, der ziemlich vielschichtig zusammenwirkt. Nämlich von Hirnbotenstoffen bis zu Gelenkmechanismen. Und das Pferd benötigt kein Gegenlager um sich zu biegen. Es hat 2 Muskelstränge auf jeder Seite, das funktioniert ganz gut. Zumindest so weit, dass es sich am hintern mit den Zähnen kratzen kann.

Zitat:
Sondern diesem die Feder entnehmen!
Die verhält sich genau so, wie eine mit Muskeln und Sehnen behaftete Wirbelsäule.

Da graust es mich ehrlich gesagt... eine Feder kann sich nicht durch sich selbst biegen oder bewegen. Sie hat einen Ruhezustand, punktfertigaus. Der Pferdehals aber _nicht_. Das Pferd kann seinen Hals ganz gut selbst bewegen, genauso wie den Rest der Wirbelsäule.
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