Wie sag ich's meinem Pferde?

[Rosana]

Meine folgende Frage ist eigentlich in dem Thread über Longieren mit/ohne HZ entstanden, da sie damit direkt aber eigentlich nix zu tun hat, mache ich jetzt einen eigenen Thread dazu auf:

Meine Kernfrage lautet etwa: In wie weit ist es möglich, dem Pferd zu sagen was es tun soll, anstatt/ohne ihm zu sagen, was es NICHT tun soll.

Gleich dazu noch ein paar Erläuterungen, zunächst der "auslösende" Abschnitt aus dem anderen Thread:

Genau dieses "unbequem" machen ist ein ganz grundlegend anderer Ansatz, als ich es haben möchte. Wenn ich dem Pferd beibringen möchte, auf Kommando den Kopf runterzunehmen, dann lerne ich es ihm eben nicht so, dass ich ihm die unerwünschte Haltung unbequem mache, sondern ich lerne ihm das Signal für das runternehmen. Das ist ein um 180Grad umgekehrter Ansatz! So habe ich jederzeit ein Signal, mit welchem ich dem Pferd mitteile, was ich von ihm möchte, anstatt dass ich ihm ständig (indirekt) mitteile, was es alles falsch macht.

Jen: Dazu wollte ich kurz eine Frage stellen, ich hoffe die anderen Mitleser verzeihen das Offtopic.
Im Prinzip ist mir klar was du mit mit dem Zitat meinst (ich mache selbst Clicker-Training, habe mich also mit positiver Bestärkung und Lernverhalten beschäftigt). Ich wollte nur gerne wissen, wie du damit beginnst bei einer neue Bewegung, also wie bringst du das Pferd dazu, diese neue Bewegung zum ersten Mal auszuführen, um sie dann belohnen und mit einem Signal verknüpfen zu können? Wendest du dazu niemals Druck an? Also beispielsweise Druck mit der Hand im Genick, unbequem, Pferd senkt Kopf, Belohnung? Die einzige andere Möglichkeit, die ich kenne, ist das Vormachen, aber das eignet sich nicht für alles und ich selbst benutze deshalb auch immer wieder das "unbequem machen" bzw. Druck, (beispielsweise lästig werden mit der Gerte) um eine neue Bewegung zu "erklären" bzw. erstmals auszulösen. Da ich es meinem Pferd aber so wenig wie möglich unbequem machen möchte, würde ich sehr gerne wissen, ob du dazu noch andere Wege/Ideen hast.

Wie Jen in ihrer dortigen Antwort schon richtig korrigiert hat, geht es dabei nicht eigentlich um das Thema "positive Bestärkung". Sondern es geht sozusagen um "positives Erfragen".
Wie Jen bin ich der Ansicht, dass es wesentlich sinnvoller ist, dem Pferd zu sagen, was es tun soll, anstatt ihm zu sagen, was es nicht tun soll. Also beispielsweise ein unerwünschtes Verhalten nicht zu bestrafen, sondern dem Pferd stattdessen eine andere, sinnvollere Aufgabe zu stellen und es so von seinem "Fehlverhalten" abzulenken/bringen. Oder halt beim Longieren ihm die erwünschte Haltung nahezulegen, anstatt die unerwünschte unbequem zu machen.

Meine Frage ist nun, wie konsequent ist das eigentlich umsetzbar?
Wie lehrt man einem Pferd das Signal für eine erwünschte Bewegung, ohne ihm das Unerwünschte unangenehm zu machen? Wenn ich beispielsweise am Kappzaum einwirke, übe ich doch letztlich auch Druck aus, der die momentane Körperhaltung unangenehmer macht?

Jen (oder auch andere): Wie verknüpfst du das Signal mit der erwünschten Bewegung, ohne Druck zu machen? Beim Kopf runternehmen im Stand ist das noch einigermaßen einfach, man könnte den Kopf herunter locken, dann loben und mit Signal verknüpfen - fertig.
Bei anderen Bewegenung/Aufgaben ist das aber viel schwieriger...

Das soll jetzt wirklich keine Korinthenkackerei sein, sondern es interessiert mich wirklich. Vielleicht dazu noch mein persönlicher Hintergrund: Ich habe selbst vor einiger Zeit ca. ein 3/4 Jahr lang versucht, komplett ohne Druck und ausschließlich mit positiver Bestärkung mit meinem Pferd zu arbeiten. Es war eine sehr interessante und lehrreiche Zeit und ich habe einiges erreicht, vor allem ein unglaublich motiviertes Pferd, das bei der Bodenarbeit kaum zu stoppen ist und sich vor Eifer fast überschlägt und bei seinen Lieblingsaufgaben ständig leise wiehert...
Andere Sachen habe ich auf diese Weise allerdings überhaupt nicht hinbekommen - zum Beispiel Reiten... Deshalb bin ich dann auch wieder dazu übergegangen "Druck zu machen".
Wenn es aber Wege gibt, dem Pferd Dinge drucklos zu vermitteln, die ich noch nicht kenne, wäre ich daran sehr interessiert!

Also ich hoffe, ich denke da nicht viel zu komplizert Vielleicht fällt ja noch der ein oder anderen was Schlaues dazu ein

[sinsa]

Ich würde es vielleicht so beschreiben: Beim Vorgang des Erlernens bitte ich das Pferd das richtige zu tun.
Wenn ich mir dann sicher bin, dass das Gelernte auch wirklich verstanden wurde, dann muss ich den Schritt machen, es hinterher auch mal einfordern zu können. Das heißt also fordern und auch mal ein wenig Druck dabei aufbauen, ohne dabei in das Muster zu verfallen etwas Falsches zu bestrafen.

[Rosana]

Hi sinsa, danke fürs lesen und antworten. Ich fühle mich allerdings nicht ganz verstanden
Meine Frage ist ja nicht ob bitten oder fordern und wann, sondern WIE kann ich bitten ohne zu fordern (um mal deine Terminologie aufzugreifen)?

[sinsa]

Sorry, ich wollte Dich nichtmissverstehen
Vielleicht machst Du mal ein Beispiel, was Du nicht erbitten kannst?
Hast Du dabei etwas besonderes im Hinterkopf?

Ich versuche es derweil noch mal anders zu formulieren. Vielleicht ist das immer noch falsch, aber doch hoffentlich etwas klarer
Jedesmal, wenn ich z.B. meinem Pferd etwas neues beibringen möchte, dann versuche ich, mit allerlei körpersprachlichen Verrenkungen, mein Pferd darum zu bitten, genau das zu tun, was ich gerne von ihm möchte.
Dabei passieren eigentlich immer zwei Dinge: Zum einen mache ich etwas mit meinem Körper und zum anderen reagiert mein Pferd auf mich.
Die Hauptschwierigkeit ist für mich gar nicht mal so sehr, dass mein Pferd auf meine Aktion nichts macht, sondern das Problem ist, dass ich meist körpersprachlich erstmal eher nuschle, bis wir beiden lernen, wie ich mich für ihn am besten ausdrücke.
Ich bitte also mit meiner Körpersprache darum etwas zu tun und wenn ich einigermaßen deutlich bin, dann macht er das auch.
So jedenfalls würde ich das erklären.


*vielleicht geh ich mal in den Longierfred und eventuell liege ich danach nicht mehr ganz so daneben*

[horsman]

ich sag mal:
man öffnet dem Pferd die Tür, durch die es gehen soll und schließt die Türen, durch die es nicht gehen soll. Die offene Tür finden, muss das Pferd dann selbst. Natürlich, um im Bild zu bleiben, muss der zu gehende Weg für das Pferd immer erkennbar sein.

[padruga]

sondern WIE kann ich bitten ohne zu fordern

Ich verstehe deine Frage nicht so recht, zumindest nicht ohne konkretes Beispiel. Da hast doch geschrieben dass das mit deinem Pferd perfekt am Boden funktioniert. Warum überträgst du das nicht einfach in den Sattel? Ist doch nichts anderes. Wenn du dann noch die Stimmhilfen und die Emotionslagen mitnimmst die das Pferd vom Boden aus schon kennt, müsste es eigentlich problemlos klappen. Oder hast du ein bestimtes Beispiel im Kopf?

[Jen]

Das worum es im ursprünglichen Thread geht ist ja nur die Formulierung. Also: wie verpacke ich meine Information. Das heisst, habe ich eine Verneinung drin oder eine konkrete Bitte. Das kann zwar rein semantisch den gleichen Inhalt haben, aber das wort "nicht" kann weder von Mensch noch Tier gut verarbeitet werden. Alle formulierungen mit "nicht" können also weniger gut verarbeitet werden. Besonders wenn es um eine prompte, schnelle Reaktion geht.

einfaches Beispiel mit dem Hund: Ich sage dem Hund "Sitz", er setzt sich (vorausgesetzt er hat das Kommando vorher gelernt). Dann will er unerlaubterweise sofort wieder aufstehen. Was mach ich? Sage ich: steh nicht auf? Nein, das macht doch keinen Sinn, das versteht der Hund ja nicht. Das ist doch logisch, oder?. Sondern ich sage nochmals: Sitz. oder ich sage "Bleib". Das heisst, wenn das Pferd unerlaubterweise den Kopf hochnimmt, sag ich ihm nicht: "Nicht kopf hochnehmen" das wäre aber im übertragenen Sinn genau das, was der HZ einem Pferd mitteilt zb. Gogue - Druck im Genick sagt: "Nicht kopf hochnehmen, sonst gibts druck", ich aber sage erneut: nimm deinen Kopf runter. Je früher ich es sage, desto weniger geht der Kopf überhaupt hoch. wenn ich das pferd bereits im frühesten Ansatz, bevor es richtig passiert, erwische, dann wird der Kopf überhaupt nicht hochgehen. Und dann...ganz wichtig... entlasse ich das Pferd wieder aus der Position, wann immer ich es wünsche, damit es weiss, jetzt ist die übung fertig. Z.b. mit einem kräftigen Lob und einem abwenden des Körpers, abstreichen an Schulter o.ä. anderes beispiel: wenn ein pferd beim putzen rumhampelt sage ich "bleib stehen" statt "hample nicht rum". Wenn das Pferd still steht und sich entfernen will sag ich nicht: "lauf nicht weg", sondern ich sag "stehen". ich teile dem pferd ganz konkret mit, was ich haben will. Beim Longieren: Pferd guckt nach aussen: ich rucke nicht am Kappzaum und bestrafe damit das nach aussen gucken, also ich sage nicht: guck nicht nach aussen. Das versteht das Pferd inhaltlich nicht. sondern ich gebe erneut das vorher erlernte signal: Bieg dich etwas mehr (das kann zb. am kappzaum sein, aber es kann ev. auch nur mit der Gerte in Gurtenlage gegeben werden, abhängig von der Situation).

Das heisst: man muss sich einfach immer überlegen: was will ich eigentlich von meinem Pferd? Und das dann dem Pferd konkret mitteilen. Das ist gar nicht so einfach wie es tönt, von dieser "nein-Sagerei" wegzukommen. Das bedingt aber natürlich, dass man vorher diese Mitteilungen dem Pferd gelehrt hat. Also Kommandos/Signale installiert hat, die man auch wieder abrufen kann. Wie diese installiert wurden ist eine andere Frage, das kann mit positiver Verstärkung oder mit negativer Verstärkung sein. Je nach Kommando ist das eine sinnvoller als das andere. Das ist eigentlich alles.

Ist damit deine Frage beantwortet?

[padruga]

Jen, sehe ich wie du, ich glaube da ist auch die innere Haltung des Menschen noch mit entscheidend. Klingt vielleicht blöd, aber ich glaube ein Pferd merkt auch recht gut ob die innere Haltung eine ablehnende ist (im Sinne von "tu das nicht") und reagiert darauf meist nicht so willig wie auf eine innere haltung eines "einladenden Vorschlagens" (also unabhängig von der Wortwahl)

[Rosana]

Vielen Dank für die Antworten! Ich glaube ich habe zu kompliziert gedacht. Es geht also vor allem - wie padruga es gesagt hat - um die eigene Einstellung beim Erfragen.

Noch zu den einzelnen Beiträgen:

Jedesmal, wenn ich z.B. meinem Pferd etwas neues beibringen möchte, dann versuche ich, mit allerlei körpersprachlichen Verrenkungen, mein Pferd darum zu bitten, genau das zu tun, was ich gerne von ihm möchte.

Ah, ok, jetzt habe ich verstanden, was du meintest. Bei so Sachen wie spanischem Schritt, Angaloppieren vom Boden aus etc. funktioniert das bei mir auch sehr gut. Beim Stellen und biegen an der Longe wirds schon schwieriger...
Es ist für mich jetzt auch kein Riesenproblem, dass ich dann in solchen Fällen doch wieder mit Druck arbeite, ich dachte halt nur, Jen hätte noch irgendwelche mir unbekannten Geheimtechniken ...

Ich verstehe deine Frage nicht so recht, zumindest nicht ohne konkretes Beispiel. Da hast doch geschrieben dass das mit deinem Pferd perfekt am Boden funktioniert. Warum überträgst du das nicht einfach in den Sattel? Ist doch nichts anderes. Wenn du dann noch die Stimmhilfen und die Emotionslagen mitnimmst die das Pferd vom Boden aus schon kennt, müsste es eigentlich problemlos klappen. Oder hast du ein bestimtes Beispiel im Kopf?

Also ganz konkret war mein Problem, das Filux einfach nicht lief! Ich saß auf ihm und konnte ihn nicht dazu bewegen, loszugehen. Er bot beispielsweise spanischen Schritt an, aber ganz normal Schritt gehen oder gar traben ging gar nicht oder nur ein paar Meter. Dann hätte ich meine Schenkelhilfen bzw. Stimmhilfen mit der Gerte Nachdruck verleihen müssen und das wollte ich ja nicht...
Am Boden konnte/kann ich ihn durch nebenher oder voraus laufen bis zum Galopp animieren, von oben: Nix
Da ich dann irgendwann aber doch auch wieder reiten wollte, habe ich dann halt doch die Gerte genommen und jetzt reagiert er natürlich auch wieder auf leichte Schenkelhilfen.
Es war einfach ein Experiment: Wirklich konsequent auf jeden Druck verzichten. Zumindest fürs Reiten hat sich für mich gezeigt, dass ich (noch) nicht in der Lage bin, mein Pferd genügend zu motivieren, dass das geht.
Ich muss vielleicht ergänzend noch sagen, dass Filux Arthrose hat. Das heißt, das Laufen insbesondere mit Reiter ist für ihn gerade am Anfang etwas unangenehm. Vielleicht liegt/lag es auch einfach daran... Da (schonende) Bewegung ihm aber ja gut tut, muss ich ihn halt "zu seinem Glück zwingen"...

Ist damit deine Frage beantwortet?

Ja, danke! Wenn ich es richtig verstanden habe, kann beim Installieren des Signals durchaus Druck im Spiel sein, entscheidend ist dann in der Arbeit die "positive Formulierung" der Fragen/Forderungen ans Pferd.

[Fujai2008]

Jen, sehe ich wie du, ich glaube da ist auch die innere Haltung des Menschen noch mit entscheidend. Klingt vielleicht blöd, aber ich glaube ein Pferd merkt auch recht gut ob die innere Haltung eine ablehnende ist (im Sinne von "tu das nicht") und reagiert darauf meist nicht so willig wie auf eine innere haltung eines "einladenden Vorschlagens" (also unabhängig von der Wortwahl)

So habe ich das auch erfahren - klingt für mich alles andere als blöd, sondern spricht für viel Sensibilität Deinerseits. Gibt nichts besseres im Umgang mit Pferden, wenn dann noch Konsequenz dazukommt L.G. Anja

[Belfigor]

Ich habe jetzt nicht alles hier zum Thema gelesen, deshalb werfe ich hier vielleicht etwas sein, das schon betrachtet wurde, aber bei dem was ich hier so mitbekomme, geht es doch letztlich um die Frage 'wie kommuniziere ich mit meinem Pferd' so, dass es mich versteht und meiner "Einladung" folgt, also nicht durch eine begrenzende Erfahrung (z.B. dem Gefühl 'hier ist eine räumliche Eingrenzung' z.B. durch HZ).

Habt ihr euch schon mal mit den Führpositionen nach Solinski beschäftigt? Seit einigen Jahren arbeite ich nun mit meinen Pferden in dieser Art und ich habe die Erfahrung gewonnen, dass man einem Pferd dann auch ohne Hilfmittel (-zügel) einen erwünschten, gesundheitsförderlichen Gebrauch des eigenen Körpers beibringen kann. Kommunikation durch Körpersprache, wie sie innerhalb einer Pferdeherde angewandt wird, so erlebe ich das.

Das setzt voraus, dass man sich seines eigenen Körpers, dessen Wirkung auf's Pferd völlig im Klaren ist und entsprechend einsetzen kann, wobei das selbe auch für das Maß an Einwirkung von Kappzaum, Longe gilt... Ich will hier aber auch keine Longierhilfen generell verteufeln, es ist aber ganz gewiß eine andere Kommunikationsform, die mehr technisch-mechanisch funktioniert und das Pferd nicht auf allen Ebenen seines Seins fordert.

Ein großes Wissen, dass ich erstmalig so von Solinski beschrieben kenne, und das durch das eigene Gefühl für die eigenen Handlungen zum Leben erweckt werden kann. Das ist aber eine persönliche Entscheidung auf welchen Weg man sich begibt, die jeder für sich treffen muss und ich glaube schon, dass viele Leute HZ verantwortungsvoll einsetzen und den Pferden auch damit geholfen werden kann, wenngleich ich auch eine Reduzierung der Möglichkeit dabei sehe.

[Barbara I]

Richard Hinrichs hat bei einem seiner Seminare mal (sinngemäß) gesagt, viele Dressurreiter trainieren nur den Körper des Pferdes, und viele "Zirzensiker" trainieren nur den Geist ihres Pferdes. Und plädierte für den Mittelweg, immer Körper und Geist zu trainineren.
Ich glaube, wir versteifen uns oft zu sehr auf mechanische Aspekte. Worin besteht der Unterschied zwischen einen Zupfen als Signal und einem Zupfen als negative Verstärkung? Es gibt einen Unterschied, der liegt aber nicht in der Mechanik des Zupfens selbst, sondern in dem so schwer zu erklärenden Gefühl.

Ich versuch's mal, in Worte zu fassen:

Wenn mein Pferd es mir gerne recht machen möchte, dann brauche ich ihm nur gut genug zu erklären, was ich möchte, und es wird es ganz einfach tun. Und die Erklärung kann dann erfolgen durch eine Berührung oder eine Geste (und das sind Signale und auch Druck, je nachdem, wie man diese Begriffe versteht, aber nicht unangenehm).

Wenn ein Pferd aber nicht tun möchte, was man möchte - entweder, weil es den Menschen als unangenehm empfindet und sich automatisch gegen eine Anforderung wehrt, oder einfach nur weil es den Menschen nicht respektiert und kein Interesse daran hat, zu gefallen - dann kann man vieles "Erzwingen" (und das ist dann sicher eine unangenehme Stufe von Druck), aber wird niemals die freudige Mitarbeit erreichen.


Also, was kann man tun, um diese Beziehung zu erreichen?
- Wenn das Pferd den Menschen als unangenehm empfindet, den Umgang und die gemeinsame Zeit angenehm gestalten, und aus Prinzip nichts "erzwingen" (Ich glaube, viele Pferde sind unterschwellig sehr unsicher/ängstlich, und "ergeben" sich einfach nur,),
- und wenn das Pferd den Menschen nicht respektiert, muss man sich halt auf Pferdeart Respekt verschaffen. Wer sich schon ein wenig mit dem Thema beschäftigt hat, weiß, was ich damit meine - es ist ein weites Feld, und hat nichts mit körperlicher Überlegenheit zu tun...


Soweit mein "Gegrübel", ich bin gespannt auf Eure Meinungen

[padruga]

Barbara

Wenn mein Pferd es mir gerne recht machen möchte, dann brauche ich ihm nur gut genug zu erklären, was ich möchte, und es wird es ganz einfach tun. Und die Erklärung kann dann erfolgen durch eine Berührung oder eine Geste

Sehe ich auch so. Da sind die Zeichen, die nötig sind, oft wirklich nur minimal.
Belfigor

Habt ihr euch schon mal mit den Führpositionen nach Solinski beschäftigt?

Ja, vor vielen Jahren mal mit einem Jungpferd bei der Arbeit an der Hand. War im Nachhinein gesehen jedoch nicht sinnvoll für uns, eher im Gegenteil. Kann aber auch am Pferdetyp gelegen haben, er hat das ganze ja eher für kurze Quadratpferde konzipiert (Iberer, Camargue-Pferde) soweit ich mich noch erinnern kann. Die Pferde bekamen interessanterweise eine ähnliche äußere Form wie die nach PK ausgebildeten. Leichte Vorhand, viel Aktion, ausgeprägter Unterhals, gut untergeschobene Hinterbeine...)

[Rosana]

Habt ihr euch schon mal mit den Führpositionen nach Solinski beschäftigt? Seit einigen Jahren arbeite ich nun mit meinen Pferden in dieser Art und ich habe die Erfahrung gewonnen, dass man einem Pferd dann auch ohne Hilfmittel (-zügel) einen erwünschten, gesundheitsförderlichen Gebrauch des eigenen Körpers beibringen kann. Kommunikation durch Körpersprache, wie sie innerhalb einer Pferdeherde angewandt wird, so erlebe ich das.

Das klingt interessant, kannst du das noch genauer erklären oder sagen, wo man das nachlesen kann? ich habe vor gefühlten 100 Jahren das "Gymnasium für Freizeitpferde" gelesen, da kann ich mich aber kaum dran erinnern...

Wenn mein Pferd es mir gerne recht machen möchte, dann brauche ich ihm nur gut genug zu erklären, was ich möchte, und es wird es ganz einfach tun. Und die Erklärung kann dann erfolgen durch eine Berührung oder eine Geste (und das sind Signale und auch Druck, je nachdem, wie man diese Begriffe versteht, aber nicht unangenehm.

So sehe ich das auch! Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass meine Pferde es mir recht machen wollen, wenn sie nur verstehen was ich von ihnen will und psychisch und physisch dazu in der Lage sind, es zu tun. Ich finde diese Einstellung sehr förderlich für ein harmonisches Miteinander!

[Lou mit Lucy]

Ich habe mir außerdem angewöhnt, in Situationen, in denen das Pferd Unerwünschtes tut, ihm zu sagen, was es tun soll, statt "Lass das".
Bei Buckeln an der Longe zB also ein "Laaangsam, Teerab", bei Hufwegziehen ein neues "Fuß" usw.

Das hat uns ziemlich viel gebracht. Dem Pferd wird Ungehorsam und Flausen im Kopf nicht verboten, sondern es wird nur dran erinnert, dass es jetzt gerade etwas anderes tun sollte.

LG, Lou