Widerrist anheben

Rund um die klassische Reitkunst

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Poetin
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Widerrist anheben

Beitrag von Poetin »

Hallo ihr Lieben,

da ich ja anscheinend nich die einzige bin, die an einem Erfahrungsaustausch diesbezüglich Interesse hat, bin ich einfach mal so frei und mache ein neues Thema auf.

Hier ein paar Anregungen:

- Warum Widerrist anheben?
- Wie? Welche Übungen helfen?
- In welchen Situationen?
- Warum gehen so viele Pferde scheinbar ohne angehobenen Widerrist?

Meine persönliche Meinung nachdem ich mir einige Videos angesehen habe und immer wieder auf Pause gedrückt habe (ich hab ja auch sonst nichts zu tun :wink: ) ist: Der Widerrist wird scheinbar deutlich erkennbar nur in schwungvollen Gangarten angehoben und es ist dann auch nur in der Schwebephase deutlich sichtbar. Bzw. im Trab zum Beispiel in dem Moment, wo das Pferd gerade abgefusst hat und sich die Beine ganz kurz vor der maximalen Streckung befinden. Drückt man einige Sekunden weiter auf Pause, wenn das Pferd sich wieder in der Stützbeinphase befindet (im Trab) dann sieht man keinen angehobenen Widerrist mehr. Aber wenn ich das von der Anatomie her richtig verstanden habe, scheint das auch nur so möglich zu sein, oder?
Die Muskulatur, die für das Anheben des Widerristes verantwortlich ist, kontrahiert in der Schwebephase, hebt dabei den Rumpf und entspannt dann wieder, wenn die Beine auf der Erde sind. Ähnlich wie die Arbeit der Bauchmuskulatur im Galopp.

Liebe Grüße,
Poetin
charona
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Beitrag von charona »

Danke Poetin! freu mich sehr die sachlichen Erläuterungen in den anderen beiden "Freds" und freu mich noch mehr auf weitere interessante Informationen und Austausch....
horsman
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Beitrag von horsman »

das was du im schwungvollen Trab beobachtet hast, ist nicht das, was z.B. Racinet beobachtet hat, wenn er vom Heben des WR schreibt. Ggf. da mal nachlesen (u.a. im Racinet erklärt Baucher). Ich denke nämlich dass dies sonst ziemlich auseinander driftet.
First a relaxed mind, then a relaxed horse.
Max1404
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Beitrag von Max1404 »

Hallo Poetin,
ich antworte mal mit Zitaten:
Aus Racinets Buch über Baucher (ab Seite 63):
"Die bloße Vorstellung vom Aufrichten des Halses ist heutzutage ziemlich schockierend für die uneingeweihte reiterliche Öffentlichkeit. Dies rührt teilweise von der irrigen Auffassung her, dass, wenn ein Pferd seinen Hals aufrichtet, es den Rücken hohl und so Versammlung unmöglich macht. (...) Und wenn der Widerrist sich hebt, kann der Rücken auf keinen Fall flach werden. (...) Man stelle ein Pferd (ich meine ein gesundes; warum, werde ich später erklären) auf einen betonierten Platz und messe seine Größe in drei verschiedenen Positionen: 1. während es etwas Heu auf dem Boden frisst, 2. mit normaler Kopfhaltung und 3. mit sehr hohem Kopf. Man wird drei verschiedene Stockmaße erhalten (...) Ich habe darauf hinwiesen, dass das Pferd gesund sein muss, weil, wenn der Widerrist sich nicht hebt, wenn der Hals nach oben genommen wird, was möglicherweise bedeutet, dass er blockiert ist. (...)
Weil ein Pferd kein Schlüsselbein hat. Und während es eine knöcherne Verbindung zwischen dem oberen Kruppenende und dem Boden gibt, fehlt eine solche vom Widerrist abwärts. Der Widerrist und das Vorderteil des Brustkorbes "schweben" buchstäblich zwischen den Schulterblättern, an denen sie nur mit Muskeln und Bändern befestigt sind. Diese Verbindung ist geschmeidig (für ein Pferd in Freiheit von Vorteil), aber auch schwach (nachteilig für das gerittene Pferd, welches das Reitergewicht tragen muss).
Nun versteht man, dass jegliches Anheben des Widerrist von großem Vorteil für ein berittenes Pferd ist, und sei es nur, weil es ihm hilft, dem niederdrückenden Effekt des Reitergewichtes entgegenzuwirken und so unter dem Sattel das Gleichgewicht, welches es in Freiheit hatte, wiederzufinden.
Betrachten wir nun das Konzept der "Versammlung". Im Kern liegt sie im dauernden "Engagement" der Hinterhand, d. h. dem "Nach-vorn-unten-Kippen" des Beckens. Dieses Nach-vorn-unten-Kippen führt zu einem Aufwölben der Lendenwirbel, was dem Pferd hilft, seinen Widerrist anzuheben. Und zwar so sehr, dass Engagement der Hinterhand und Anheben des Widerrist fast gleichbedeutend sind, und das Gefühl eines "Senkens" der Hanken als Folge einer jeden guten Versammlung ebenso stark, wenn nicht gar stärker durch das Aufrichten der Vorhand als durch das Beugen der Sprunggelenke entsteht."


Und zusätzlich schreibe ich bei Kerbrech etwas zum Herstellen der hohen Aufrichtung ab (Achtung, für den "normalen" deutschen Reiter etwas fremdes Gedankengut, aber da Kerbrech einer der bevorzugten Schüler von Baucher war und sich darüber hinaus schriftlich sehr pragmatisch ausdrückte, durchaus interessant - übrigens arbeiteten auch Seeger und teilweise Steinbrecht mit der extrem hohen Kopfstellung. Und auch die "hohe Hand à la PK" hat hier quasi den Ursprung) Seite 96:
WIE MAN ZUR FEXIBILITÄT DES GENICKS UND ZUR KORREKTEN BEIZÄUMUNG (RAMENER) KOMMT
Der wesentliche Punkt ist, dass man das Pferd zuerst bei hoch eingestelltem Kopf in Légèreté bringt. Das gilt für die Arbeit auf der Stelle - und hier ganz besonders - wie auch in der Vorwärtsbewegung. Die Flexibilität des Genicks und die korrekte Beizäumung (ramener) kommen später, als Folge der weichen Beweglichkeit des Kiefers und seines Aufnehmens des Kontaktes. Immer aber muss bei hoher Aufrichtung und ohne dass der Kopf sich bewegt zuallererst der Kiefer weich nachgeben. (...)Der Ratschlag, vom Pferd, sobald es hohe Aufrichtung beherrscht, zuerst die Légèreté zu verlangen, gilt für die Arbeit mit der Kandare ebenso, wie mit der Trense. Man sucht die weiche Entspannung des Kiefers bei hoch und oft beinahe horizontal gestelltem Kopf. Erst wenn sich weiches Nachgeben einstellt, darf man es erlauben, dass der Kopf sich der Vertikalen nähert. Ist das Pferd in der hier beschriebenen Weise vorbereitet worden, dann stellen sich die Flexibilität des Genicks und die Korrekte Beizäumung schnell ein und es gelingt sehr bald, sie konstant zu bewahren.
Zu traben soll man erst dann beginnen, wenn die gesamte Arbeit im Schritt absolut regelmäßig ausgeführt wird, in konstanter Légèreté, in hoher Aufrichtung und mit korrekt gestelltem Kopf.

(...) III. ARBEIT IM KURZEN TRAB
IM KURZEN TRAB DIE GESAMTHEIT DER BEREITS IM SCHRITT ABSOLVIERTEN ARBEIT WIEDERHOLEN
Wenn das Pferd im Schritt leicht ist, es mit den Schenkeln zum Trab veranlassen. Dabei die Hand senken. Dann Fühlungsnahme mit dem Maul suchen. Ist die Légèreté verloren gegangen, zum Halt kommen, entspannen, dann im Schritt anreiten und wiederum in den Trab übergehen. (...) Sobald man spürt, dass das Gleichgewicht verloren zu gehen droht, sobald sich die Kadenz ändert und die Bewegung unregelmäßig wird, anhalten, entspannen, leicht machen."


Baucher (und auch Kerbrech) unterscheiden zwischen Gewichtsoppositionen (des Pferdes: "... als empfinge er in der Hand das leblose Gewicht einer schwer zu bewegenden Masse...") und Kraftoppositionen ("... trifft der Reiter auf Kraftauswirkungen, die durch Muskelkontraktionen im Kiefer des Pferdes entstehen ..."). Ersteres korrigiert er mit halben Arrets, letzteres mit Vibrationen am Zügel, beides in verschiedenen Abstufungen. Weiterhin wird sehr aktiv das Ablassen von den Hilfen eingesetzt, u. a., um das Pferd dazu zu bringen, sich selbst zu tragen.
Viele Grüße
Sabine
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saltandpepper

Beitrag von saltandpepper »

Poetin, der Zug der Rumpfträgermuskulatur wirkt auch dann, wenn die stützende Gliedmaß am Boden ist, er muß ja einen Fixpunkt haben, an dem er ziehen kann. Wenn das Bein in der Luft ist, bietet es dem Zug keinen Wiederstand. Um allso Zugkraft mit Außenwirkung zu erzielen, muß man auch die Stützphase nutzen.

Was du beschreibst, ist die natürliche Rumpfbewegung, welche die physikalischen Kräfte bewirken, die auf einen lose aufgehängten - in der Form eines Pferdes sich bewegenden Körper einwirken.

Das hat per se, mit dem was ich jetzt meinte wenig zu tun. So funktioniert, so zu sagen, das Pferd für sich :
Die WS führt einmals horizontale und auch vertikale Schwingungen aus. Der Brustkorb wird nach oben "geworfen" und "federt" nach unten zurück. Kenne mich mit den Fachbegriffen nicht so aus, aber ich meine das sind dann Flieh- und Zentrifugalkräfte, sowie auch die Gravitationskräfte.

Wenn das Pferd nun in diesen Bewegungsablauf durch gezielte Muskelkontraktionen eingreift, dann können Effekte wie der "gehobene Wiederrist" entstehen.
Das zu bewirken- sprich das Pferd wiederum gezielt dahingehend zu beeinflussen und ihm diesen Umstand zu vermitteln, ist die Kunst der reiterlichen Einwirkung.

Und dafür gibt es eben verschiedene Wege, die alle funktionierne können. Der von Kerbrecht so wundervoll beschriebene ( ich finde das Buch ohnehin genial !) ist einer davon.
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Rosana
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Beitrag von Rosana »

@Sabine:
Ah, das Zitat aus dem Racinet-Buch finde ich sehr erhellend!

Kannst du noch mal erläutern, warum du den Abschnitt von Kerbrecht in diesem Zusammenhang zitiert hast, das habe ich nicht ganz verstanden :?

Und wie kriegt man jetzt das Pferd dazu, den Widerrist anzuheben?

Hat das auch was mit dem Anheben der inneren Schulter zu tun?

Weiß jemand Fotos/Videos von Pferden mit und ohne angehobenem Widerrist zur Veranschaulichung?
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Max1404
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Beitrag von Max1404 »

@rosana, dadurch, dass Kerbrech den Hals bis zum Maximum anhebt, hebt er automatisch den Widerrist mit an.
Siehe unten das berühmte Bild von Seeger, das eigentlich selbsterklärend ist.
Der Kopf (und damit Schulter/Widerrist) wird mit der Hand so hoch angehoben, um der VH die maximale Freiheit zu geben und damit automatisch die HH zu senken.

Weil Pferde sich, wenn man sie hinten stark setzt, anfangs herausheben (einfachste Variante: aus dem Schritt angaloppieren, da springt die HH bei ersten Galoppsprung tief unter den Schwerpunkt; schwerer: Ansatz zum "Pirouettengalopp"=max. versammelter Galopp fast auf der Stelle für einige Sprünge an der langen Seite), denke ich, dass den Pferden die Dehnung der Oberlinie, und insbesondere der oberen Halslinie, schwer fällt. Mir persönlich ist das tiefe Unterspringen wichtiger, deshalb nehme ich lieber das kurze Herausheben in Kauf - das verschwindet später meistens von allein. Insofern ist im Halten das hohe Aufrichten mit der Hand mit späterem "Herunterklappen" der Nasenlinie in die Senkrechte eigentlich so eine Art Stretching für die Oberlinie.

Videos: Du hast doch selbst mal Videos vom Baucher-Projekt eingestellt. Da ist das Verlagern des Gleichgewichts von vorn nach hinten (und auch seitwärts von einer Schulter auf die andere) schön zu sehen. Genau das entspricht doch dem Anheben des Widerrists. Was dort anfangs im Halten nur kurz erfolgt, kann ein gut ausgebildetes Pferd auch während längerer Versammlungsphasen halten.

@s&p: ich mag das Buch auch sehr, weil es den direktesten Zugang zum späten Baucher bietet. Und es ist unschlagbar praxisorientiert.
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Viele Grüße
Sabine
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Muriel
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Beitrag von Muriel »

Ja, der Kerbrech ist sehr erhellend. *nick*

Durch sehr großen Zufall hab ich ein Bild machen können, das meiner Meinung nach den Unterschied zwischen einem Pferd mit gehobenem Widerrist und einem ohne zeigt.
Bild

Das linke Pferd ist mein 18jähriger Connemara, das rechte mein 4jähriger Fjord.
Der Connemara ist vom Grundgebäude auch eher vorhandlastig und spannungslos. Wir haben über viele Jahre auf verschiedenen Wegen versucht, ihn ein eine echte Dehnungshaltung zu bekommen - es ist nicht wirklich gelungen.

Erst als wir die Idee umsetzen konnten, die Rumpfheber zu aktivieren - und zwar durch oben beschriebene Übung von Kerbrech/Seeger - hat er sich deutlich verbessert.
Dazu habe ich im Halten den Kopf sehr hoch genommen, abkauen lassen und ihn dann antreten lassen und dabei in den Zug nach vorne nachgegeben. So ergibt sich im Antreten das Heben des Rumpfes, dafür muss man nicht zwangsläufig angaloppieren.

Das ist optisch und auch sonst äußerst gewöhnungsbedürftig, deshalb hab ich das auch nur gemacht wenn wir alleine waren. :lol:
Ich habe zunächst nur die Erstidee bestärkt und ihn nach der ersten Bewegung sofort wieder angehalten. Nach einiger Zeit hab ich das dann für ein paar Schritte halten können bzw er hat den Spannungsbogen halten können.
Wir haben das fortgeführt, aus dem Halten in den Schritt, aus dem Halten in den Trab, dann auch in den Galopp. Über 6 Wochen habe ich fast nichts anderes gemacht - und danach konnten wir erstmals eine korrekte Dehnungshaltung ohne Einrollen, Eng machen oder im Rumpf durchfallen reiten. Das war reines Krafttraining für das Pferd.

Der Widerrist ist ja nur die oberen Fortführung der BWS. Das Pferd muss also lernen, in der Bewegung die Rumpfträgermuskulatur zu aktivieren, die mehr zu halten lernt. Der Rumpf bleibt zwischen den Schultern oben und sackt in der schwingenden Bewegung nicht so stark nach unten wie ohne Training.
die Brustmuskeln (Pectoralii), der Serratus Ventralis und die Bauchmuskulatur müssen hier vor allem arbeiten.
Das addiert mit der guten Dehnspannung des Nackenbandes ergibt dann ein sehr leichtes, ausbalanciertes Pferd, dem die Versammlung leichter fällt, da es in der Vorhand gekräftig wurde.
Zuletzt geändert von Muriel am Mi, 22. Dez 2010 12:38, insgesamt 1-mal geändert.
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ottilie
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Beitrag von ottilie »

Super Bild, Muriel!
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Beitrag von ottilie »

Max1404 hat geschrieben:@rosana, dadurch, dass Kerbrech den Hals bis zum Maximum anhebt, hebt er automatisch den Widerrist mit an.
Siehe unten das berühmte Bild von Seeger, das eigentlich selbsterklärend ist.
Mmmmhh... ich denke es ist ganz wichtig, daß dieses Anheben des Halses funzt, ohne daß das Pferd sich einen Ausweg über die Unterhalsmuskulatur sucht... sonst bleibt der Widerrist wo er ist.

Das Bild finde ich persönlich furchtbar und abstossend.
Gibts da nicht netteres Material?
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Beitrag von Muriel »

ja, die Grenze zwischen sinnvoll und kontraproduktiv ist da sehr dünn.

Richtig wird es, wenn man die Vorstellung hat, sich mit der Brust/Halspartie sozusagen um eine Kugel zu wölben. Dabei hebt sich der Widerrist.

Falsch wird es, wenn man die Kugel von sich wegstoßen würde. Dabei sinkt die BWS und der Widerrist noch mehr nach unten.

Wichtig ist da eine gute Unterstützung seitens einer Person von unten, wenn man das Gefühl dafür noch schulen muss.
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wenn der Galopp aber besonders schön ist, ist die Richtung auch egal.
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Beitrag von horsman »

@Muriel
durchaus aufschlussreiches Foto mit deinen beiden da auf der Wiese.
Auch das Bild mit der Wölbung um die Kugel find ich gut.

Dies Seeger-Bild ist mir auch rätselhaft. Vielleicht weiß jemand mehr dazu.
1. warum gibt es dieses Bild? War diese Pose damals so abbildenswert? Wenn ja, warum? Wenn nicht, warum wurde er dann so abgebildet?
2. Wenn Seeger doch so gg. Baucher gewettert hat, hatten diese Halsaufrichtungen vielleicht mit Baucher gar nicht unmittelbar zu tun?
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Beitrag von Rosana »

Danke für die Erklärung, Sabine, jetzt ist es mir klarer.

Super Bild Muriel und auch super Erklärung - dieses Vorgehen kann ich sehr gut nachvollziehen!

Hat noch wer eine Antwort zu meiner Frage nach dem Zusammenhang zwischen angehobenem Widerrist und angehobener innerer Schulter?


Ich habe jetzt mal bei mir Fotos durchsucht und geschaut, ob ich da einen angehobenen und hängenden Widerrist finde bzw. erkenne.

Die Schneeweidenfotos sind ein Jahr alt, da war Rosana noch ungeritten.

Die Reitfotos sind ungefähr vier Monate nach dem anreiten entstanden.

Ich habe vor allem nach Fotos mit angehobenem Widerrist gesucht. Ein paar habe ich aber auch ausgewählt, weil m.A.n. der Widerrist trotz hoher Aufrichtung unten ist.

Bin gespannt, was ihr jeweils dazu sagt!

Bild 1: Also zuerst einmal eins mit (für mich) eindeutig gehobenem Widerrist:
Bild

Bild 2:Dann eins mit Widerrist unten trotz Aufrichtung?
Bild

Bild3: Widerrist oben?
Bild

Bild 4: Und hier?
Bild

So jetzt kommen Fotos vom Freilaufen lassen beim Besichtigen vor dem Kauf.
Bild 5: Hier Widerrist oben!?
Bild

Bild 6:Widerrist unten trotz Aufrichtung?!
Bild

Und wie isses bei Bild 7 und 8?
Bild
Bild

Und zum guten Schluss noch was Gerittenes (hier habe ich leider sehr wenig und gar nix aktuelles, deshalb mus mein Gatte herhalten...)

Bild 9: Widerrist oben oder nur Schwebephase?
Bild

Bild 10: Widerrist unten?
Bild

Und wie ist es hier (Bild 11):
Bild

Bin sehr gespannt auf Eure Meinung!
Bild
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Beitrag von ottilie »

@Rosana -
meiner Meinung nach bedeutet eine angehobene innere Schulter nicht automatisch einen angehobenen Widerrist. Es gibt keine Verbindung per Schlüsselbein, insofern kann das Pferd (drastisch ausgedrück) innen höher sein als außen. Wird sich in der Realität sicher mehr in mm denn in cm abspielen und ist auch nur mein persönliches Bauchgefühl.. vielleicht hat noch jemand was Handfesteres :wink:

Zu den Bildern - da kommt die Thematik mit dem Unterhals finde ich super raus, vor allem auf den Bildern 2 und 6.
Die anderen vom Laufenlassen / reiten sind für mich ohne angehobenen Widerrist (Ausnahmen 5 und 8 )... und mir fehlt da ehrlich gesagt auch noch ein bissl mehr die Wölbung im oberen Halsbereich, die man auf Bild 3 sieht, welche beim Reiten aber gerne mehr in die Länge gehen dürfte (damit meine ich den Abstand zwischen Widerrist und Nasenrücken, wenn Ihr versteht was ich meine?), damit keine hdS-Problematik entsteht.
Bild 5 mit Sattel drauf - das wäre aus Deiner Auswahl das Optimum :D
Es grüsst ottilie
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Beitrag von Rosana »

ottilie hat geschrieben:meiner Meinung nach bedeutet eine angehobene innere Schulter nicht automatisch einen angehobenen Widerrist. Es gibt keine Verbindung per Schlüsselbein, insofern kann das Pferd (drastisch ausgedrück) innen höher sein als außen. Wird sich in der Realität sicher mehr in mm denn in cm abspielen und ist auch nur mein persönliches Bauchgefühl.. vielleicht hat noch jemand was Handfesteres :wink:
Oh ja klar, darauf hätte ich auch selbst kommen können...
ottilie hat geschrieben:Zu den Bildern - da kommt die Thematik mit dem Unterhals finde ich super raus, vor allem auf den Bildern 2 und 6.
Ja das finde ich auch- man sieht deutlich, dass hohe Aufrichtung nicht automatisch angehobener Widerrist bedeutet.
ottilie hat geschrieben:Die anderen vom Laufenlassen / reiten sind für mich ohne angehobenen Widerrist (Ausnahmen 5 und 8 )... und mir fehlt da ehrlich gesagt auch noch ein bissl mehr die Wölbung im oberen Halsbereich, die man auf Bild 3 sieht, welche beim Reiten aber gerne mehr in die Länge gehen dürfte (damit meine ich den Abstand zwischen Widerrist und Nasenrücken, wenn Ihr versteht was ich meine?), damit keine hdS-Problematik entsteht.
Diese Wölbung im oberen Halsbereich gehört also zwingend zum gehobenen Widerrist?

Zu den Reitbildern: Eigentlich kann man nach vier Monaten unterm Sattel ja auch noch keinen Angehobenen Widerrist erwarten, von daher war es eigentlich albern von mir, diese Bilder mit einzustellen. Oder gibt es da Gegenbeispiele?
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