gebisslos reiten - hilfe!

[gimlinchen]

also: der kappzaum ist mir noch zu mächtig, aber das könnte man probieren. unterschied zwischen cavecon und sidepull sehe ich nicht so wirklich als deutlich an, habe auch kein cavecon, weils mir zu scharf ist

probiert habe ich: sidepull - LG-zaum - kolumbianisches bosal und micklem bridle

das thema beschäftigt mich ja schon seit jahren

sidepull: einfahc und am besten
LG-Zaum: zu sehr zwangszaumcharakter und geht auch nicht toll. hab ich lange probiert, der westerntyp, der mich mal beraten hat, hat mir davon abgeraten (walter weber-mayr)
kolumbianisches bosal: nicht soo konsequent probiert, das vierzügelig reiten ist nochmal eine neue herausforderung...
micklem bridle: geht nicht so doll, passt nicht so doll

am ende denke ich, man muss einfach auch dem pferd genau vermitteln was man will. ich bin frustriert, weil er sich an der trense ganz nett stellen und biegen lässt, am sidepull ist das mühsam und doof (weil ich immer an die arme nase denke) und es geht nicht gut

ob ich mal das bitless bridle probiere?
und eben mal konsequent erklären, am boden...

[Alkasar]

Ich habe ein ähnliches Problem mit dem Pony einer Schülerin. Das Pony hat eine deformierte Zunge, da muss mal jemand extrem grob gewesen sein Mit Gebiss geht gar nicht, da streckt sie sofort die Zunge raus und wird stocksteif.
Sie wurde jetzt eine ganz Weile mit Sidepull geritten. Das geht zwar brav aber bringt für dressurmäßige Arbeit nix. Das Hafimädchen ist extrem vorhandlastig, mit kurzem dicken Hals. Da bräuchten wir dringend mehr Stellung und auch mal aufrichtende Einwirkung. Das Sideplull empfinde ich als extrem stumpfe Zäumung, habe allerdings auch nur Erfahrung bei diesem Pferd. Bitless Bridle haben wir auch schon probiert. Ich finde, das geht gar nicht. Zu viele Riemen die nicht leicht genug laufen, total unpräzise. Das artet leicht in rumgeziehe aus.

LG Zaum würden wir gerne mal probieren, haben aber noch keine Möglichkeit gefunden, mal einen zu leihen. Kappzaum wär evt. noch eine Alternative und einen Versuch wert.

Micklem Bridle sieht auch interessant aus. Hat jemand Erfahrung damit? Wie weit nimmt das den Druck von der Zunge?

[feuernelke]

Ich arbeite sehr häufig mit Pferden, die eher steif im Genick sind oder aber im Halsansatz. Das sind typische Schwierigkeiten, die sich mit einer konventionellen Zäumung kaum verbessern.

Abhilfe kann tatsächlich ein richtig eingesetzter Kappzaum schaffen- und zwar die francoiberischen Modelle. das sind letzlich nur Werkzeuge, mit denen ein Ausbilder umgehen lernen muß- eine Zäumung ist, wie ein altbekannte Spruch besagt, nur so scharf wie die Hand des Anwenders.
Gebißlose Zäumungen wirken zuallererst auf das Nasenbein des Pferdes und bringen das Pferd damit- wenn es das Pferd gelernt hat - zum nachgeben im Genick nach vorn- unten- also zum "Einklappen" in die Beizäumung. Paßt dazu die Halsstellung nicht, bricht das Pferd dabei im Hals vorm Widerrist ab, es besteht keine Anbindung mehr an den Rücken, und das Pferd kann nicht sinnvoll gymnastizierend gearbeitet werden. Dieses Einklappen geschieht aber genauso häufig mit Gebiß.
Mit diesem Einklappen ist eine "Drehung" im Genick nach innen / außen nicht mehr korrekt möglich, dazu müßte die Nase wieder vor- was ja der äußere Zügel kontrollieren kann ( Aufwärts Arrets oder eben eine korrekte Anlehnung mit einer Dehnung nach vorne bei gleichzeitigem Öffnen des Genicks).

Beim ÖFFNEN des Genickes geschieht es aber häufig, das sich das Pferd dann wieder im Genick fixiert, weil es so seine Balance weiter halten kann- im schlimmsten Fall in "Kranauslegermanier".

Benutzt man nun einen gut angepaßten Kappzaum- wem eine Metallschiene, Metallkette oder Metallplatte zu "scharf" ist, kann ein rein aus mehreren Lederlagen bestehendes Vienna benutzen ( Sabro hat es als Kappzaum light im Angebot). Mit diesem Instrument kann man dann die Stellung des Pferdes im Genick beeinflussen und die korrekte Beizäumung einstellen. Zu einer korrekten Beizäumung darf das Pferd nämlich nicht das Genick einklappen und somit die Genickbänder überdehnen, sondern der Kopf hängt quasi lose aufgehängt und in alle Richtungen beweglich herunter, ohne am halten des Gleichgewichtes des Pferdes beteiligt zu sein. - und diese Leichtigkeit im Genick erzielt man durch stellende Übungen.

Die starke Abstellung im Hals begünstigt anschließend, das das Pferd eine korrekte Halsbiegung erlernt mit Nase und nicht Hals vor der Schulter und einer bogenförmigen Wölbung in der Mitte des Halses nach außen. Das kann man anfangs ruhig übertreiben, man kann damit sogar die äußere Schulter öffnen.

[Jen]

Mit diesem Einklappen ist eine "Drehung" im Genick nach innen / außen nicht mehr korrekt möglich, dazu müßte die Nase wieder vor- was ja der äußere Zügel kontrollieren kann ( Aufwärts Arrets oder eben eine korrekte Anlehnung mit einer Dehnung nach vorne bei gleichzeitigem Öffnen des Genicks).

Beim ÖFFNEN des Genickes geschieht es aber häufig, das sich das Pferd dann wieder im Genick fixiert, weil es so seine Balance weiter halten kann- im schlimmsten Fall in "Kranauslegermanier".

ja, das kann beides passieren. Das passiert vor allem dann, wenn man handfixiert korrigiert. Die Frage ist ja immer: warum macht sich das Pferd im Genick fest? Weil es die Bewegung von hinten nach vorne nicht mehr durchfliessen lässt, sie blockiert irgendwo auf dem Weg. Sei es weil der Reiter falsch einwirkt, oder das Pferd die Balance verloren hat oder sich den Hilfen entziehen möchte.

Deshalb muss ich schauen, dass da überhaupt wieder was an Energie vorhanden ist, was durchkommen kann und was ich überhaupt formen kann. Wenn nix kommt, dann krieg ich auch nix. Das öffnen des Genicks geht deshalb wesentlich einfacher, indem man das Pferd an dem vortreibenden Schenkel ausbildet, d.h. dass das PFerd lernt, auf den treibenden Impuls nicht nach hinten rauszustossen, sondern das Hinterbein vermehrt vorschwingen zu lassen. Dies ist v.a. vom Timing des treibenden Impuls abhängig. Der Impuls muss kurz vor oder während dem Abfussen kommen, um das Hinterbein nach vorne zu schicken. Das Pferd muss die Energie von der Hinterhand weiter nach vorne fliessen lassen (ohne zu eilen, ohne hektisch zu werden, ohne klemmig oder zäh zu reagieren), dann öffnet es das Genick automatisch. Eine Korrektur an der Hand ist immer nur kurzfristig und nur sehr lokal auf die vorderste Partie begrenzt. Die Verbindung nach hinten ist ja durch das festmachen und entziehen blockiert. Diese muss erst wieder hergestellt werden. Die Korrektur am Schenkel ist "ganzheitlicher" und bringt das Pferd dazu sich wieder vermehrt selber zu tragen. Das Genick, die Nase, die Kopfhaltung ist nur das Symptom von dem was hinten getan oder eben nicht getan wird/wurde. Gerade beim gebisslosen Reiten ist das so wichtig, dass man nicht hand- und kopforientiert reitet, sondern das Pferd an Sitz und Schenkel ausbildet (deshalb die Vorbereitung am Boden wichtig, damit das Pferd diese Hilfen richtig interpretieren kann).

Warum funktioniert das? Ganz einfach: um das Hinterbein weiter vorschwingen zu lassen, muss die Kruppenmuskulatur loslassen, um das Hinterbein nach vorne gehen zu lassen. Die Kruppen- und Rückenmuskulatur sind miteinander verbunden, deshalb lässt auch die Rückenmuskulatur mehr los. Da die Rückenmuskulatur und die Halsmuskulatur auch miteinander verbunden sind, lässt auch der Hals mehr los, der Hals lässt sich nach vorne dehnen, das Genick öffnet sich. (es funktioniert ja leider auch im umgekehrten Fall: macht sich das Pferd im Genick/Hals fest, arbeitet die Hinterhand nicht mehr wie gewünscht mit). Man kann also direkt mit dem treibenden Schenkel das Genick öffnen. Aber eben nur dann, wenn man das Hinterbein mit dem Schenkel kontrollieren kann und das Pferd auf den treibenden Impuls sich nicht reflexartig zusammenzieht. Deshalb mit der Wade nicht mit dem Fersen treiben! Nicht klemmen, nicht stupfen, sondern nur ein weiches, klares Signal geben. Der Sitz des Reiters darf dieses treiben nicht blockieren, sondern muss die Bewegung durchlassen. Und da sind wir wieder bei der Korrektur des Reiters und nicht des Pferdes.

[Rosana]

Danke für die beiden letzten Beiträge (feuernelke und Jen) - sehr lehrreich!

Noch eine Frage an Jen: Mit welchen gebisslosen Zäumen hast du Erfahrungen/welche findest du am sinnvollsten und warum?

[Thomas Ritter]

Ich steige ja gerade umgekehrt um, d.h. versuche mein bisher ausschließlich gebisslos mit LG-Zaum gerittenes Pferd an Trense zu gewöhnen. Und finde das ziemlich schwierig... Mit LG-Zaum haben wir gerade ziemlich schöne Erfolge, mit Trense fühlt es sich an, als müsst ich wieder bei Null anfangen...

Das kann vorkommen. Es gibt Pferde, die der Trense sehr gut nachgeben und dem Druck auf das Nasenbein widerstreben. Es gibt auch Pferde, bei denen es umgekehrt ist, die dem Druck aufs Nasenbein sehr schoen nachgeben und der Trense widerstreben. V.a. wenn das Pferd die Trense noch nicht kennt, dann kann es passieren, dass es nicht versteht, dass es dem Druck nachgeben soll.
In solchen Faellen kann es hilfreich sein, eine Zeit lang mit Trense und Kappzaum zu reiten (2 Paar Zuegel) und zusaetzlich Dehnungs- und Biegeuebungen im Halten mit der Trense zu machen, um dem Pferd zu erklaeren, was von ihm erwartet wird. Auf diese Weise macht man schnellere und leichtere Fortschritte.

[Rioja]

In solchen Faellen kann es hilfreich sein, eine Zeit lang mit Trense und Kappzaum zu reiten (2 Paar Zuegel) und zusaetzlich Dehnungs- und Biegeuebungen im Halten mit der Trense zu machen, um dem Pferd zu erklaeren, was von ihm erwartet wird. Auf diese Weise macht man schnellere und leichtere Fortschritte.

So habe ich das mit Rioja auch umgesetzt. Zuerst bin ich sie nur mit dem Kappzaum geritten, da sie die Hilfengebung durch das Longieren/der Bodenarbeit kannte, habe dann zusätzlich das Gebiß dazugenommen und die Hilfengebung fließend vom Kappzaum zum Gebiß umgestellt.
Jetzt ist es so, dass ich noch hin und wieder mal nur mit dem Kappzaum reite, wenn die Zügelhilfen am Gebiß nicht direkt umgesetzt werden, z.Bsp. beim Durchparieren, da möchte ich nur ungern zu stark auf das Gebiß einwirken.

[silence]

Rioja hat geschrieben:
"beim Durchparieren, da möchte ich nur ungern zu stark auf das Gebiß einwirken. "

Das stimmt: beim Durchparieren sollte man nicht auf das Gebiß einwirken sondern auf den Widerrist.
Damit würden viele Probleme (wie hier) nie statt finden.
Das ist einen Sicht aus einer völliger andere Schule. "Völlig andere" ist absolut nicht übertrieben.
VG
Pascale

[Rioja]

@Pascale: Ich nehme an, Du meinst bei einer völlig anderen Schule, die Reitweise, die Racinet praktiziert hat.

Auch auf die Gefahr hin, Dich falsch verstanden zu haben, möchte ich eben noch meine vorherige Aussage erweitern.
Zum Durchparieren setze ich mitnichten nur die Zügelhilfe ein, sondern auch die anderen mir zur Verfügung stehenden Hilfen. Bisweilen kommt es aber vor, dass mein pferdiger Partner diese nicht gewillt ist umzusetzen, oder ich mich vielleicht etwas unverständlich mit diesen ausdrücke. Dann kommt es schon mal vor, das die Zügelhilfe prominenter zu Tage tritt, als sie sollte. Da wir beide in der Ausbildung sind, versuche ich den "Schaden" so gering wie möglich zu halten und setze dann den Kappzaum ein. Meine Zügelhilfe nötigt aber in der Regel kein Pferd "in die Knie".

[silence]

Hallo Rioja,

ja, du hast mich gut verstanden und ich Dich auch.

Es ist interessant aber auch schwierig darüber zu berichten wenn die "Sache" noch ziemlich unbekannt ist.
Unbekannt in der Praxis sowieso, auch von dennen die sicher sind dass alles,eigentlich, ähnlich ist als was sie schon tun oder unterrichten.

Und unbekannt in der Theorie weil in dieser Richtung wenig belesen wird (warum auch, es soll schon interessant für sich sein um belesen zu sein zu wollen, mir geht es auch so in anderen Themen des Lebens).

Zum Thema direkt und, ja, aus der Racinet-Schule Sicht:
um einen Pferd durch zu parieren ohne auf den Pferdemaul aktiv zu wirken soll man
-alle Zügelspannungen seitens des Reiters vermeiden. Leider in das deutsches Wort Zügel, ist den Begriff "Zug" enthalten (und die DB kann nichts dafür!). Aber hier, der Reiter sollte diesen Zug nicht auf den Zügeln üben.
Es gibt eine möglichkeit um nicht zu ziehen: drücken!
(Also nennen wir ab jetzt die Zügeln "Drückeln"...! Nee, ist en Witz, die Sachen, d.h. das Umdenken ist schon für einen Mensch komplixiert genug!).
In der Praxis, bedeute dies -im gezielte und idealen Fall- dass man die Zügeln spannt bis sie NUR eine gerade Linie Hand-Maulwinkel bilden und dann regelrecht drückt die Hände (die Finger die die Zügeln halten) auf dem Widerrist, Richtung Boden.
Dabei soll man auch
-seine Bauchnabel (Gurtschnalle) Richtung seine -hier "in" Widderist- festgestellte Hand annähern.
Dafür muß
-der Reiter kein Problem haben (physisch wie psyschisch) seinen Kreuz sehr holl zu machen!
-das Pferd einen Sattel tragen der den Widerrist und Schulterblätter frei lässt (spätesens hier hört schnell der eventuellen Interesse an dieser Reitschule sich zu entwickeln, weil 95% den Sätteln sind dafür gemacht um das Pferd schmerzlos vorwärtz/abwärtz gehen zu lassen und aber schmezvoll wenn es sich aufrichtet möchtet).

Weil wofür ist das alles?
Um das Pferd in die beste Lage zu bringen seinen Widerrist an zu heben, damit sein Körpergewicht+Beweungskrafft mehr auf die HH aufnimmt und ohne dabei irgendwelche Verspannung ungelöst zu lassen weil...die Hand mit Zügel ist nicht da zum durchparieren oder gar rückwärtzrichten, sondern um einen bedigungslose Nachgibigkeit des Unterkieffergelenks zu abrufen.

Wir sind allerdings sehr weit von ein Pferd "in die Knie" zu nötigen.

Meine Kommentar soll aber nicht als "Rat" angenommen werden sondern nur als anderen "Blickwinkel".
Schön Sonntag.
VG
Pascale

[dshengis]

Nochmal zur Erinnerung: Hier geht es um gebissloses Reiten, insbesondere mit Sidepull (so war zumindest die Eingangsfrage der Threaderstellerin)...

[silence]

Meine Antwort war auf folgenden Grund basiert: warum jemand hier gebißlos reiten möchtet.

Und ja, man soll niemals seine Erfahrung weiter geben wenn es überhaupt nicht gefragt ist.

[silence]

...wenn es überhaupt nicht gefragt ist:

ich meine: weil das Thema -eigentlich- sehr weit gehen kann.

VG
Pascale

[Josatianma]

Ich finde es interessant. Ich habe mir schon die Frage gestellt, ob ein eigener Thread Sinn macht oder ob wir es eben hier belassen.

[Citrus]

Ich reite nun seit einiger Zeit mit einer Kombination aus Hackamore und Sidepull. Ich habe dazu ganz einfach zwei kleine Ringe zusätzlich in den Nasenriemen eingeschnallt, an die ich dann ein zweites Paar Zügel einschnalle. Somit habe ich die Wirkung direkt auf die Nase (also wie bei einem Sidepull, ohne Hebelwirkung) und ich habe die normale Hebelwirkung des zweiten Paar Zügel an den Anzügen. Somit kann ich, ähnlich einer Dressurkandare mit Unterlegtrense, die Einwirkung variieren. Dadurch, dass ich mit einem Paar Zügel direkt auf die Nase einwirken kann, habe ich somit auch eine seitliche Einwirkung, welche ich mit den Zügeln an den Anzügen nicht hätte.

Zurzeit überlege ich, ob ich mir evtl. das 7+1 Blum Hackamore bestellen werde, weil die Einschnallmöglichkeit dort etwas besser wäre und ich für das zweite Paar Zügel nicht noch einen extra Ring einschnallen müsste.

Beim Reiten habe ich immer wieder Schwierigkeiten mit der Durchlässigkeit und muss den Unterkiefer immer und immer wieder lockern und ihn zu Kauen animieren. Dadurch muss man sich leider immer sehr viel mit dem Maul beschäftigen. Dies ist natürlich auch bedingt durch seine Vorgeschichte. Reite ich Gebisslos, ist das kein Thema. Weder er, noch ich muss mich großartig mit dem Thema Gebiss oder Anlehnung beschäftigen und wir können uns voll aufs Arbeiten konzentrieren. Und das Interessante dabei: Beim Reiten mit dem Gebiss schäumt er nie! Beim gebisslosen Reiten hat er ganz oft eine weiße Schaumkrone auf den Lippen.