Spannungsbogen "ohne Hand"?

[ottilie]

Ich kopier mal den Beginn einer Diskussion:

Das ist ein mehrseitiger Forschungsbericht in der Februarausgabe der St. Georg – in dem sie übrigens auch recht gründlich mit dem ach so sanften Reiten mit 2 Gramm in der Hand aufräumt. Klar kann man das anzweifeln, aber normalerweise sind ihre biomechanischen Untersuchungen recht fundiert – warum sollte das diesmal anders sein? Zusammengefasst hat sie die 500 Gramm (sprich 250 g pro Hand) als relatives Idealmaß ermittelt, wenn man das Pferd korrekt von hinten nach vorn über den Rücken gymnastizieren will und sie begründet auch ausführlich, warum das mit losen Zügeln nicht funktioniert

kurz zusammengefasst schreibt sie "Überlange Zügel ermöglichen es dem Pferd nicht, eine beständige Anlehnung zu finden. Das fördert nicht die Entwicklung der korrekten Muskulatur um eine korrekt bemuskelte Oberlinie zu erzielen." Genau das ist aber nach ihrer Studie so wichtig, um überhaupt zur sogenannten Selbsthaltung zu kommen. Bei zu langen Zügeln besteht laut der Untersuchung die Gefahr, dass das Pferd eben nicht mehr ans Gebiss herantritt. Die Folge: Verkürzte Oberlinie und somit eben keine korrekte Bemuskelung.

Ich bin da halt skeptisch, weil ich denke, dass sie auf jeden Fall schonmal von einem besimmten Typ Pferd ausgeht (auf ein Shetty müssten rein physikalisch ganz andere Werte zutreffen )
Und dann ist mir nicht ganz klar, warum ein Pferd nicht auch ohne Zügel die Oberlinie aufwölben, weniger nach hinten rausschieben und mehr von hinten tragen können sollte.
Das Gewicht, was man in der Hand hat, resultiert meiner Meinung nach aus dem Schub, den die Hinterhand nach hinten raus in den Boden gibt (was übrigens auch erklärt, warum es in der Schwebephase weniger ist). Irgendwo muss das, was man in der Hand hat, ja herkommen und der einzige Gegenpunkt zur Hand ist nunmal der Boden. Ansonsten würde das Pferd fliegen (was sicherlich auch spannend wäre )

Meine Osteopathin (Buchautorin) ist überzeugte Branderuplerin. Sie sagt: jedes Gramm das man in der Hand hat muß das Pferd von hinten schieben. Also weg vom Zügel!!! Nur BBs Reitweise ist in ihren Augen die Einzige die dem Pferd nützt.
www.horsehealing.de

SEHR spannendes Thema...

[Cubano]

Moins,
zunächst mal: Die Untersuchungen wurden an Pferden von A bis L-Niveau vorgenommen, ganz normal gerittene Pferde. Nachzulesen ist die Studie in der Februar-Ausgabe der St. Georg.
Ansonsten glaube ich,dass sich viele Reiter ein ziemlich falsches Bild von dem Gewicht machen, was sie tatsächlich in der Hand haben. Hat hier schon mal jemand seine Zügel gewogen?? Ich schon: Normale Gurtzügel, knapp 250 Gramm. Das ist ein VIERTEL Kilo. Wenn man von den Meßwerten der Hilary Clayton ausgeht, würde man also noch mal die gleiche Größe an "Handgewicht" dazu addieren. Geht man außerdem davon aus, dass der Schub von hinten tatsächlich vorn ankommen muss, wie Phanja schon ganz richtig schreibt, und man ihn nicht in den Boden laufen lassen sollte, um den berühmten Spannungsbogen zu erhalten, finde ich das Gesamtgewicht nicht sonderlich hoch – ich glaube, dass da der subjektive Eindruck höllisch täuschen kann. Außerdem: Es geht hier ja nicht darum, wie viel Gewicht der Reiter in die Hand NIMMT, sondern darum, wieviel das Pferd ihm in die Hand GIBT.

[ottilie]

Hat hier schon mal jemand seine Zügel gewogen??

Nicht die Zügel, aber ich konnte mal im Reiturlaub so ein Gebilde in die Hand nehmen wo man ne Trense eingeschnallt hat und das Gewicht am anderen Ende sah... interessant.

Grundsätzlich bin ich ja auch von der Fraktion "Pferd-soll-sich-selber-tragen", allerdings ist eben die Frage wie man da hinkommt.
Daß es anfangs sicherlich mit mehr Anlehnung und damit auch Gewicht in der Hand praktiziert werden muß um dem Pferd zu zeigen, was gewünscht ist, ist klar.

Aber irgendwann sollte man doch soweit sein daß das Pferd muskulär und "technisch" soweit ausgebildet ist daß es das selbständig kann? Ohne manuelle Rahmenvorgabe?

[Phanja]

Die Frage ist doch - was bringts mir, dass in Gramm zu messen? Die Aufgabe ist, fühlen zu lernen, wann es gut ist und wann es nicht so gut ist. Es bringt mir nix, 250 Gramm in der Hand zu haben, wenn das Pferd dabei nicht unter den Schwerpunkt greift *schulterzuck*
Andersrum - die These würde ja bedeuten, dass ein Pferd sich von sich aus gar nicht versammeln kann, wenn es sich frei bewegt. Das macht für mich keinen Sinn.

Und - nur weil es genügend schlechte Beispiele gibt, wo man schlechtes Reiten am losen Zügel sehen kann, heißt das nicht, dass es nicht geht. Es gibt auch genügend schlechte Reitbeispiele in sogenannter Anlehnung. Am Ende sagt das noch nichts über die Gesamtqualität der Bewegung aus ...

edit:

Zum Thema Beispiele. Der Herr Lörke hat hier sicher nicht wirklich Gewicht in der Hand:

[Thyl]

Sieht so aus, als wenn die Autorin in St. Georg von einem falschen Anlehnungskonzept ausgeht. Ihre Ableitungen deuten stark darauf hin, dass sie davon ausgeht, dass der Reiter durch irgendwie geartetes Ziehen am Zügel die Kopfstellung des Pferdes festlegt. Wie es ja auch in der Regel geschieht.

Aus dieser reiterlichen Inkompentenz auf A bis L-Niveau aber zu schließen, dass das auch so sein muss, ist kausal -sagen wir mal äh- fraglich.

Vielmehr sollte es im Idealfall so sein, dass der Reiter Gangart und Maß vorgibt, und dann nach durch diese Gangart/Gangmaß festgelegter, erfolgter Aufrichtung des Pferdes die Zügel aufnimmt (oder nachgibt, nach Durchparieren), bis er wieder denselben, leichten Kontakt im Pferdemaul hat wie zuvor.

Überlange Zügel haben nichts mit leichter Hand zu tun, bzw. umgekehrt. Da es möglich ist, zB in der Piaffe die Zügel loszulassen (decent de main etc.) und das Pferd in Haltung bleibt, ist damit gezeigt, dass das Pferd die Haltung einnimmt, die es für eine bestimmte Lektion braucht. Der Reiter darf höchstens dezent unterstützen.

Ohne den Artikel gelesen zu haben, erinnert er mich an eine andere Untersuchung vor einigen Jahren. Da kam raus, dass versammelte Pferde gar nicht mehr Gewicht auf der Hinterhand haben. Nona, oder die untersuchten Pferde zeigten halt keine richtige Versammlung, aber keiner der anwesenden Reiter und Untersucher war kompetent genug, das zu erkennen.

[Thyl]

Da warst Du schneller und besser als ich )

[skywalker]

Sehr interessantes Thema.

Ich beschäftig mich gerade mit dem Westernreiten (vorerst mal rein literarisch, also ich les halt mal so.... vielleicht "wandere" ich aber auch "aus"), und von daher würde mich interessieren, was die da so sagen würden.
Die Aussage oben würde ja bedeuten, dass kein Westernreiter sein Pferd gymnastizieren kann, aus biomechanischen Gründen? (bitte jetzt nicht auf schlechten Beispielen des Westernreitens rumreiten.... ja die gibts, genauso wie englisch, klassisch und überall).
Ich weiß, dass auch Western das Pferd anfangs in Anlehnung geritten wird, aber das Ziel ist Selbsthaltung. So ein gut gerittenes Westernpferd hat doch schon einen hübschen "Spannungsbogen", der aber ganz ohne Anlehnung funktionieren muss. Westernreiter reden sogar von "Versammlung" (auch wenn damit wohl was anderes gemeint ist als vom klassiker).

Würd mich einfach interessieren, wie das gesehen wird hier.

[susiesonja]

Vielleicht habe ich eine falsche Vorstellung davon, aber Anlehnung, Spannungsbogen und Selbsttragen schliessen ich für mich nicht aus.

[Thyl]

Sehr interessantes Thema.

Würd mich einfach interessieren, wie das gesehen wird hier.

Bin nicht sehr vertraut mit dem Westernreiten, aber ich glaube, ich sehe es genau so. Wobei das Westernreiten aber auch gleich die Schwierigkeit dieses Konzepts von Versammlung bei leichter Hand zeigt. Ich habe eine Bekannte auf der deutschen Meisterschaft der Westernreiter besucht, und habe ziemlich viel losen Zügel, aber ziemlich wenig Versammlung gesehen, dafür viel Resignation im Auge und Rumgeschlurfe. Also ohne Schwung sieht's auch nicht toll aus.

[ottilie]

Anlehnung, Spannungsbogen und Selbsttragen schliessen ich für mich nicht aus.

Nein, aber sie bedingen sich auch nicht.

[Phanja]

Vielleicht habe ich eine falsche Vorstellung davon, aber Anlehnung, Spannungsbogen und Selbsttragen schliessen ich für mich nicht aus.

Genau! Das seh ich eben auch so. Und zusätzlich glaube ich, dass häufig zu sehr schwarz/weiß gedacht wird. Nach dem Mott - entweder man hat Anlehnung oder man hat keine. Aber es gibt ja noch jede Menge dazwischen. Da sind viele Leute auf der Suche nach der immer gleichbleibenden und gleich "schweren" Anlehnung und dabei denke ich, dass man das gar nicht pauschal festlegen kann (deshalb auch meine Skepsis zu diesem Artikel). Die Anlehnung muss sich doch individuell an der Tagesform, am Pferd, und an der Aufgabe / dem Ziel ableiten.

[Cubano]

Grundsätzlich bin ich ja auch von der Fraktion "Pferd-soll-sich-selber-tragen", allerdings ist eben die Frage wie man da hinkommt.
Daß es anfangs sicherlich mit mehr Anlehnung und damit auch Gewicht in der Hand praktiziert werden muß um dem Pferd zu zeigen, was gewünscht ist, ist klar.

So sehe ich das auch. Zur Erinnerung: Die Pferde in der Versuchsreihe von Hilary Clayton – die übrigens führend ist im Bereich der Biomechanik des Pferdes – wurden vorgenommen mit Pferden in A und L. In diesem Stadium ist die Selbsthaltung logischerweise geringer, als sie bei einem fertig ausgebildeten Pferd ist. Denn Selbsthaltung ergibt sich ja erst durch die Gewichtsverschiebung des Pferdes auf die HH.
@Phanja: Nein, es geht nicht um die immerwährend gleiche Anlehnung. Die gibt es nicht. Es geht darum, dass Clayton das ungefähre Idealgewicht der korrekten Anlehnung in Bezug auf den muskulären Aufbau und die muskuläre Tätigkeit gemessen hat.
@Thyl: Nein, darum geht es eben NICHT. Wie bereits eingangs beschrieben. Anlehnung bedeutet nicht ziehen an den Zügeln – und irgendwie finde ich es auch langsam müßig, über solches Basiswissen überhaupt diskutieren zu müssen . Die Anlehnung ist das, was das Pferd dir in die Hand gibt, wenn es schwungvoll von hinten an diese herantritt. Und bei einem Durchschnittsgewicht eines Pferdes von 500 kg würde es rein rechnerisch bedeuten, dass bei nur einem Prozent, das nach vorn in die Hand läuft 5 kg zustande kommen.

[Phanja]

@Phanja: Nein, es geht nicht um die immerwährend gleiche Anlehnung. Die gibt es nicht. Es geht darum, dass Clayton das ungefähre Idealgewicht der korrekten Anlehnung in Bezug auf den muskulären Aufbau und die muskuläre Tätigkeit gemessen hat.

Was umgekehrt bedeuten würde, dass das Bild von Lörke nicht ideal ist und keine optimale Anlehnung zeigt.
Und das ist der Punkt, wo ich sage, dass man das Reitideal nicht messen kann. Es hängt von zu vielen Faktoren ab, die einfach nicht messbar sind. Will ich optimalen Muskelaufbau nach Messungen, deren Gegebenheiten ich nicht wirklich kenne, oder will ich Reiten als Möglichkeit, Zeit mit dem Pferd schön zu verbringen. Hab ich als Fokus Anlehnung in Perfektion oder hab ich als Fokus, die Anlehnung so zu entwickeln, dass sie mir möglichst genau Informationen über die Hinterhandtätigkeit liefert.

Vielleicht muss ich den Artikel aber auch einfach erst gelesen haben - bisher ist mir einfach unklar, was Frau Clayton als Ziel hat. Ohne definiertes Ziel ist eben die beste Messung sinnlos, weil ich dann keine Bewertungsgrundlage habe. Gymnastizierung und muskuläre Tätigkeit sind mir als Ziel zu schwammige Begriffe, um solche Messungen als Bewertungsgrundlage herzunehmen.

[Cubano]

Was umgekehrt bedeuten würde, dass das Bild von Lörke nicht ideal ist und keine optimale Anlehnung zeigt..

Phanja: Das Bild von Lörke zeigt kein Pferd auf A/L-Niveau. Wie vorhin bereits gesagt, die Anlehnung wird m.E. leichter, je mehr sich das Pferd setzt. Und: Durchhängend ist hier nur der Kandarenzügel, der Trensenzügel steht noch leicht an. Darüber hinaus zeigt dieses Bild eine Momentaufnahme und dann auch noch in einer Bewegung mehr oder weniger auf der Stelle – das lässt sich mit z.B. einem Arbeitstrab überhaupt nicht vergleichen.
Das Ziel der Clayton-Studie liegt nach meiner Auffassung klar auf der Hand: Wieviel darf oder sollte ein Reiter in der Hand haben, der sein Pferd optimal gymnastizieren will. Und ja, ich gebe ihr recht: Am losen Zügel wird das kaum gelingen…

[Sheitana]

Sehr interessantes Thema.

Würd mich einfach interessieren, wie das gesehen wird hier.

Bin nicht sehr vertraut mit dem Westernreiten, aber ich glaube, ich sehe es genau so. Wobei das Westernreiten aber auch gleich die Schwierigkeit dieses Konzepts von Versammlung bei leichter Hand zeigt. Ich habe eine Bekannte auf der deutschen Meisterschaft der Westernreiter besucht, und habe ziemlich viel losen Zügel, aber ziemlich wenig Versammlung gesehen, dafür viel Resignation im Auge und Rumgeschlurfe. Also ohne Schwung sieht's auch nicht toll aus.

Ich denke beim Westernreiten ist es ähnlich, wie bei jeder anderen Reitweise auch: Es gibt die, die solide ein Pferd gymnastizieren und die, die den Kopf runter zubbeln, das Pferd langsam machen und dann von Versammlung sprechen.

Ein gut gerittenes Westernpferd - so versuche ich es selbst mit meinen Pferden auch - wird gar nicht sonderlich anders als "klassisch" ausgebildet und gymnastiziert. Das Zielbild ist halt in die Richtung anders, dass das Pferd am Ende am losen Zügel versammelt und in Selbsthaltung laufen soll.