testende Pferde

Infos und Fragen rund ums Thema "wie Pferde denken"...

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Gawan
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testende Pferde

Beitrag von Gawan »

Da ja immer wieder davon die Rede ist, ein Pferd würde testen, wollte ich mal fragen, was ihr darunter versteht, und zwar nicht nur Beispiele, sondern was dabei im Pferd vorgeht. Was, warum, wie "testet" es, was will es damit erreichen?

Ich gehe beim Wort "testen" aus von der Bedeutung "Feststellen, ob ein Prüfobjekt eine Forderung erfüllt oder nicht". Links dazu (die Links mit dem ü müssen von Hand ergänzt werden):
http://de.wikipedia.org/wiki/Test
http://de.wikipedia.org/wiki/Prüfen
http://de.wiktionary.org/wiki/prüfen
http://de.wiktionary.org/wiki/Test
http://wortschatz.uni-leipzig.de/cgi-bi ... _id=305122

Persönlich bin ich der Meinung, dass Pferde 'intellektuell' gar nicht in der Lage sind, zu testen, denn dies würde abstraktes und vorausplanendes Denken verlangen, sondern jeweils in einer bestimmten Situation auf Grund ihrer bisherigen Erfahrungen, ihrer Instinkte, ihrer gerade vorrangigen Bedürfnisse auf das reagieren, was sie konkret erleben, d.h. wenn ein Zweibeiner involviert ist eben auch auf das, was der Zweibeiner tut (was er aus Sicht des Pferdes wirklich tut, nicht was er zu tun meint).

Tanja Xezal
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Finchen
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Beitrag von Finchen »

Wenn ich das Wort "testen" nutze in Bezug auf Tiere, dann meine ich glaube ich immer (?) das austesten von Grenzen, wieviel "Frechheit" das Gegenüber (also die anderen Pferde zB oder der Mensch) durchgehen lassen, ob man sich besser unterordnet oder doch mal einen Vormarsch riskieren kann. So wie es auch im Herdenleben immer mal wieder vorkommt, oder wie eben Pferde mal "testen" ob ein Kommando immer auch wirklich das gleiche Bedeutet, ob zB der Mensch konsequent ist, oder allmählich die klaren Regeln verwässern.

Sowas. :wink:

Und ich halte Herdentiere für durchaus in der Lage dies gezielt einzusetzen. Einfach mal eine Herde beobachten, besonders deutlich für den Anfang vielleicht eine Herde mit Jungspunden drin. :)
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Janina
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Beitrag von Janina »

Da gehe ich mit Finchen!
Ich persönlich verstehe unter einem testenden Pferd eines, das schaut, mit welchen Verhaltensweisen es von einem Menschen welche Reaktionen erhält. Natürlich analog bisher gemachter Erfahrungen und mit dem Ziel die jeweiligen eigenen Handlungsgrenzen auszuloten. Das halte ich jetzt auch nicht unbedingt für einen intelektuell unheimlich anspruchsvollen Vorgang.
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Gawan
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Beitrag von Gawan »

Das waren jetzt Antworten im Stil "ein Pferd das testet, testet halt". Ich hätte es gerne konkreter und differenzierter, also was tut ein Pferd in einer bestimmten Situation, die ihr als Testen seht, genau, was geht vermutlich in ihm vor, was will es konkret "austesten", welchen Nutzen hat es davon. Ein Pferd, das ein anderes von der Tränke wegschiebt, testet das, oder hat es einfach Durst?

Ein Beispiel für eine Situation, die manche Leute als Testen beschreiben würden: In einem Kurs zeigt der Kursleiter mit einem seiner Pferde, wie das Longieren funktioniert. Dann longiert ein Teilnehmer das Pferd, es klappt so so la la. Der zweite Teilnehmer kommt dran, es geht gar nichts, er bekommt das Pferd nicht von sich weg, geschweige denn in Bewegung. Der dritte Teilnehmer longiert das Pferd und es läuft fast so gut wie beim Kursleiter. Was ist hier abgelaufen? Hat sich das Pferd überlegt, "den zweiten Teilnehmer will ich jetzt mal testen"?
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Max1404
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Beitrag von Max1404 »

Zum Tränkenbeispiel: das Pferd, das ranghöher ist, schiebt das rangniedrigere weg. Das ist das Recht des Ranghöheren.
Zum Longierbeispiel: vermutlich kann's Teilnehmer 3 technisch am besten und Teilnehmer 2 am wenigsten gut.
Warum sollte ein Pferd auf jemanden hören, den es auf Anhieb als rangniedriger erkennt (Pferde lesen unsere Körpersprache hervorragend!) und der vielleicht noch dazu ungeschickt herumfuhrwerkt und widersprüchliche Signale gibt? :wink:

Pferde haben unter sich in der Herde durchaus ziemlich komplizierte soziale Strukturen. Das wird jeder feststellen, der die Gelegenheit hat, eine größere Herde mit gut funktionierender Sozialstruktur, die Tag und Nacht zusammen ist, über längere Zeit zu beobachten. Da gibt es sowas wie Arbeitsteilung, Freundschaften, "Bemuttern" von kranken Pferden, Beschützen von anderen vor "Gefahr" usw.
Das Schaffen und Erhalten solcher Sozialstrukturen erfordert einen gewissen Intellekt. Vielleicht ist das aus wissenschaftlicher Sicht der falsche Begriff, ich empfinde es jedoch so. Nur Instinkt ist es jedenfalls nicht.
Das wird man jedoch nicht bei 4 Pferden, die nur für ein paar Stunden am Tag zusammen auf Koppel gehen, beobachten können.

Nun, das ist vielleicht nicht der wissenschaftlichste Ansatz, aber die Summe von Einzelbeobachtungen machen ja schließlich die Statistik aus, nicht wahr? :wink:
Viele Grüße
Sabine
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Lilith79
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Beitrag von Lilith79 »

Bei meiner Stute würde ich unter "testen" folgendes verstehen.

Wir gehen spazieren auf einem Grasweg:
1. sie läuft neben mir her und plötzlich schüttelt sie den Kopf oder versucht schneller zu werden

Wenn ich darauf sofort reagiere, dafür sorge dass sie an ihrem Platz hinter meiner Schulter bleibt oder das Kopfschütteln mit einem kurzen "Nein" quittiere, macht sie das gleiche vielleicht noch 1-2 mal und dann ist gut.

Wenn ich auf so eine Anfrage nicht schnell genug reagiere oder sie übersehe hab ich innerhalb kürzester Zeit ein Pferd das versucht ins Feld zu hüpfe um Gras zu fressen (wenn sie keine Angst hat) oder umzudrehen und nach Hause zu wollen (wenn sie Angst hat) oder das das Tempo bestimmt.

Das wäre für mich ein Beispiel für Testen wobei man es denke ich auch als "Anfragen ob der Mensch auch aufpasst" beschreiben könnte. Einmal um sich die Sicherheit zu holen, dass man mit dem Menschen auch unbedenklich spazieren gehen kann und andererseits um zu gucken ob man nicht doch lieber tun kann was man möchte.

Bei dem Longierbeispiel würde ich einfach davon ausgehen, dass die Personen 1 und 3 besser longieren können als 2.
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Finchen
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Beitrag von Finchen »

Gawan hat geschrieben:Das waren jetzt Antworten im Stil "ein Pferd das testet, testet halt". Ich hätte es gerne konkreter und differenzierter, also was tut ein Pferd in einer bestimmten Situation, die ihr als Testen seht, genau, was geht vermutlich in ihm vor, was will es konkret "austesten", welchen Nutzen hat es davon. Ein Pferd, das ein anderes von der Tränke wegschiebt, testet das, oder hat es einfach Durst?
Was in ihm vorgeht müssen wir korrekterweise wohl das Pferd fragen, aber ich behaupte mal, dass für die Antwort in unserem Sinne dann tatsächlich der Intellekt fehlt! :wink:

Konkret:
die dominante Jungstute reagiert auf angelegte Ohren der ranghöheren Stuten statt mit Ausweichen immer erst mit Rückwärtsgang und Hintern hoch, gibt dann nach, weil irgendwann die erwachsenen Pferde unsanft ihre Zähne in den Hintern oder die Flanke schlagen.
Beim nächsten Mal ist sie vorsichtiger, weiß, dass es irgendwann die konsequente und unangenehme Folge geben wird, aber sie gibt nie sofort nach. Ergebnis: knapp vierjährig hat sie die kleine Herde weitestgehend im Griff.

Sie hat also immer wieder "getestet" ob sie wirklich eine konsequente Ansage bekommt, nachgeben muss, oder ggf. irgendwann selber sogar ihr gegenüber einschüchtern kann.

In Sachen Erziehung:
Pferd lernt stehen zu bleiben unangebunden. Immer mal wieder wird es doch sich schrittweise vorbewegen. Manche testen weniger, andere mehr, letztere werden genau darauf achten bzw reagieren, wenn immer prompt eine Korrektur kommt, manche dann schneller kapieren und es sein lassen, andere wieder und wieder ausprobieren, ob die Korrektur immer kommt.
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Gawan
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Beitrag von Gawan »

Vor dem zu Bett gehen noch eine Frage zum Sprachgebrauch: Würdet ihr auch es auch als "testen" bezeichnen, wenn ein Baby nach seiner Mutter schreit, so im Stil, das Baby testet, ob die Mutter auch kommt?
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Beitrag von Max1404 »

@Gawan: Welchen Ausdruck würdest Du denn für dieses Verhalten wählen?
Viele Grüße
Sabine
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Josatianma
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Beitrag von Josatianma »

Für mich bedeutet der Begriff testen: der Versuch gesetzte Grenzen zu erweitern.

In dem von dir beschriebenen Fall testet das Kind nicht. Es kann für mich viele Gründe für das Verhalten geben: Hunger, Angst, Schmerzen oder einfach das Verlangen nach Aufmerksamkeit der Mutter. Auch Kinder testen Grenzen aus: wenn ich lange genug frage, dann darf ich doch fernsehen.

In meinen Augen möchten Pferde die testen die Sozialstrukturen zwischen Mensch und ihm in Frage stellen, wie in dem Fall mit dem Führen. Das von dir beschriebene Beispiel ,it dem Longieren ist für mich kein testen. Der zweite TN kann die Kommandos einfach noch nicht korrekt. Er kann seine Körpersprache und Hilfen noch nicht so einsetzen, dass das Pferd die gestellte Aufgabe ausführt. Ähnliches gibt es für mich beim Reiten. Mir dem einen Reiter geht ein Pferd ein korrektes Schenkelweichen, mit dem nächsten rennt es über die Schulter weg.

Für mich wird das Wort testen oft in einem falschen Zusammenhang genutzt. Ein Pferd möchte durch eine Ecke der Halle nicht durchgehen, ca sich dort etwas verändert hat. Testet es seinen Reiter? Nein, es findet diese Veränderung einfach gefährlich. Für viele wäre das ein Testen des Reiters.
Liebe Grüße, Sabine

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Phanja

Beitrag von Phanja »

Ich persönlich glaube ja, dass wir den Pferden mehr "Test" anhängen, als sie eigentlich tun.
Das gilt für mich auch für das Longierbeispiel weiter oben. Ob ein Pferd meine Anfrage oder Anforderung erfüllt, hängt ja nicht nur davon ab, ob das Pferd mitmachen will, sondern auch von meiner Fähigkeit, dem Pferd zu kommunizieren, was ich will oder was ich eben nicht will. Und es ist eben so, dass es auf der einen Seite Menschen gibt, der sehr gut darin sind, sich auf ein Pferd einzustellen und zu kommunizieren und Menschen, die da nicht so talentiert sind (oder auch gar nicht so viel Wert darauf legen - viele erwarten ja, dass das Pferd beim Anblick von Longe und Kappzaum weiß, dass es im Kreis laufen soll).
Testen ist finde ich, eine sehr vermenschlichtes Wort für Anfragen von Pferden an z.B. den Menschen, die eigentlich überflüssig sind. Beispiel: Das Pferd ist dazu erzogen, nicht zu grasen, wenn der Mensch es nicht vorher erlaubt hat. Man hat also das Pferd bereits darauf konditioniert, dass vorher die Erlaubnis des Menschen kommen muss. Aus Sicht eines Menschen ist also eine klare Regelung vorhanden - und an der Stelle geht der Mensch ja gerne dazu über, dass er glaubt, dass sei damit bis in alle Ewigkeit geklärt. Das Pferd ist da denke ich anders gestrickt und fragt immer wieder von Zeit zu Zeit an, ob nicht doch Grasen drin wäre.

Tests sind also Anfragen des Pferdes an den Menschen und keine "Ich-butter-dich-unter" Nummer. Es ist Kommunikation - und das Ergebnis hängt nur davon ab, wie gut ich mit meinem Pferd kommunizieren kann, wie weit ich dem Pferd wirklich zuhöre und wie weit das Pferd mir zuhört. Und Kommunikation hat für mich überhaupt nichts mit Rangfolge oder Dominanz zu tun.

@Gawan
Übrigens sind Pferde durchaus in der Lage abstrakte Konzepte zu entwickeln :wink:
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Janina
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Beitrag von Janina »

Tanja, vlt. schreibst du mal, worauf du hinaus möchtest?

@Baby: Ich habe keine Ahnung von Babys, könnte mir aber vorstellen, dass Schreien anfangs einfach Ausdruck von Unwohlsein ist, nach der Lernerfahrung "Schreien=Eltern kommen" aber durchaus auch gezielt eingesetzt werden kann. Mein kleiner 7 Monate alter Großcousin macht das jedenfalls u. a., um Aufmerksamkeit zu bekommen. Im weitesten Sinne ist auch das ein Austesten, wenn natürlich auch nicht gedanklich bewusst so geplant.

Grund für jegliches Testen ist meiner Ansicht nach das Streben nach Sicherheit.
Was dabei jetzt im einzelnen in einem Pferd vorgeht, kann niemand sagen und wird auch von Pferd zu Pferd und Situation zu Situation unterschiedlich sein, macht für mich aber in der Konsequenz auch keinen Unterschied (auch wenn das vlt. hart klingt).

@Phanja: Bei den abstrakten Konzepten gehe ich mit (mein Schimmelchen hat schon einige Verhaltensweisen gezeigt, die zumindest zu einem gewissen Grad abstraktes Denkvermögen voraussetzen).
Andererseits denke ich schon, dass "testen" das richtige Wort ist und die Anfragen seitens des Pferdes sehr viel mit der Dominanzfrage zu tun haben.
Und außerdem finde ich nicht, dass Pferde da anders gestrickt sind als Menschen. Auch wir (insbesondere als Kinder) hinterfragen doch ständig Regeln. Es gibt Leute, die tun das mehr, andere weniger, ist ja auch typabhängig. Sehe da keinen großen Unterschied zu pferdigem Verhalten :wink:
padruga
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Beitrag von padruga »

Natürlich testen Pferde, sonst könnten sie ja ihren Erfahrungsschatz nicht erweitern. Das ist an sich ja eine positive Eigenschaft, testen um festzustellen, "ob ein Prüfobjekt eine Forderung erfüllt oder nicht". Forderung ist klar eine Befriedigung irgend eines Bedürfnisses, wie z.B. Fressen oder größtmögliche Bequemlichkeit oder unbeschränkte Freiheitsmöglichkeiten etc.
Dazu gehört z.B. zu testen, ob Strom auf dem Stromband ist, denn wenn nicht, könnte man ja einfach durch den Zaun marschieren zur leckeren Weide. Oder gegen das Tor drücken um zu sehen ob der Pfosten wirklich fest ist. Wenn nicht lohnt es sich stärker dagegen zu drücken, bis man drüben auf der Weide ist. Oder beim Spazierengehen schauen ob es für den Menschen o.k. ist wenn ich schnell mal stehen bleibe und ein paar Grasbüschel abrupfe.
Was ich schlimm finde ist, wenn Pferden vom Menschen dabei rasch negative Absichten unterstellt werden. "Der testet dich aus" was meist als Folge impliziert, dass Mensch sich nur ordentlich durchsetzen muss. In den allerwenigsten Fällen ist dies aber ein vorsätzliches, mutwilliges Austesten z.B. um die Rangfolge zu klären und als Ranghöherer aufzusteigen. Als solches wird es aber meist interpretiert.
Sehe es wie Phanja:
Tests sind also Anfragen des Pferdes an den Menschen und keine "Ich-butter-dich-unter" Nummer. Es ist Kommunikation - und das Ergebnis hängt nur davon ab, wie gut ich mit meinem Pferd kommunizieren kann, wie weit ich dem Pferd wirklich zuhöre und wie weit das Pferd mir zuhört. Und Kommunikation hat für mich überhaupt nichts mit Rangfolge oder Dominanz zu tun.
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Beitrag von padruga »

Vor dem zu Bett gehen noch eine Frage zum Sprachgebrauch: Würdet ihr auch es auch als "testen" bezeichnen, wenn ein Baby nach seiner Mutter schreit, so im Stil, das Baby testet, ob die Mutter auch kommt?
Nein, anfangs natürlich nur Schreien als Reflex zur Bedürnisstillung. Dann zunehmend mehr die Erfahrung des Zusammenhangs "Schreien= Mutter kommt". Und dann natürlich das (ebenfalls Bedürnis-gesteuerte) Austesten dieser Erfahrung (um diese Erfahrung auszuweiten, mit Details zu versehen, das Verfahren zu verfeinern, etc) so dass bewusst geschrien wird um die Aufmerksamkeit der Mutter zu erlangen. Das ist beim Pferd nicht viel anders, so funktioniert soziales Lernen.
Phanja

Beitrag von Phanja »

@Janina
Ich geb dir recht - wir Menschen testen auch. Ich finde aber schon, dass viele Leute mit anderen Maßstäben messen, wenn der "Tester" das Gegenüber ist, als wenn man selbst der "Testende" ist :wink:
Sowas läuft ja häufig eher unterbewußt ab.
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