Leicht in der Hand - aber wie?

Rund um die klassische Reitkunst

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dshengis
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Beitrag von dshengis »

Colloid hat geschrieben:Vielleicht ist es einfach menschlich, daß man immer meint, was man hinten an Dampf erzeugt, vorne abfangen zu müssen, anstatt das Pferd sein Gleichgewicht selbst finden zu lassen.
Dabei fällt mir ein, was esge in agrar.de über einen Kurs mit einem portugiesischen Stierkampfreiter berichtet hat:
esge hat geschrieben:Verschwiegen sei aber auch nicht, dass er enormen Druck aufbaut, so viel, dass Reiter und Pferd denken, dass es nicht mehr auszuhalten ist. Die Reiter sind allerdings strikt gehalten, oben nicht mit Gegendruck zu arbeiten. "Give reins!" war der häufigste Befehl in der Bahn, also "Zügel länger!". ( ) Wenn hinten Feuersturm war, wurde vorn möglichst nicht gehalten.
Klingt doch schon nach dem Gegenteil der "guten alten deutschen" Anlehnungsreitweise oder?
Auch mir widerstrebt es massiv, dass Kommunikation nur über nicht durchhängende Zügel möglich sein soll (ums mal so auszudrücken). Warum denn, wenn Pferde so fein sind?
Ich glaube ja, dass viele Reiter tief im Innern Angst vor einem sich vorwärts bewegenden Pferd haben und darum mit "Anlehnung" reiten, mit jener falsch verstandenen, die vom Reiter kommt und nicht vom Pferd. Oder sie reiten gleich barock ;)
Noch was: Ich habe ja noch nie gesehn, wie ein auf Halsring gerittenes Pferd versammelt läuft, aber das soll es ja auch durchaus geben. Ganz ohne Zügel.

Aber hatten wir das ganze Thema nicht schon mal?
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Larry
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Beitrag von Larry »

Ich glaube ja, dass viele Reiter tief im Innern Angst vor einem sich vorwärts bewegenden Pferd haben und darum mit "Anlehnung" reiten, ...
Das sind aber auch genau die Reiter, die mit großen Augen erleben, wie ein Pferd tatsächlich dann am Anfang (wenn nach Monaten der Zügel mal länger ist) davon stürmt.
Diese "Anlehnung" Dschengis würde ich sogar fast böse ausgedrückt festhalten nennen.
Es wird von Pferden immer ein MAXIMUM an Vertrauen dem Reiter gegenüber ERWARTET-aber dem Pferd nicht immer das selbige entgegengebracht. Ich rede hier nicht vom Gurureiten. Sondern Vorschussvertrauen dem Pferd gegenüber-soll es bei uns ja auch haben...
Wie gesagt, ist die Hand zu fest, muss ich eben durch verschiedene Übungen flexibler werden. Da ich nicht weiß, wie weit die Isis sind, ein angepasstes Vorwärts oder auch mal in die Volte- später auch mal in den Seitengang. Eben das Pferd auch Kopfmäßig beschäftigen. Und den REITER AUCH!
Man kann halt nur so flexibel und abwechslungsreich reiten, wie Reiter und Pferd in der Lage sind. ABER es ist doch nicht schlimm, denn genau DARAN kann man ja arbeiten.
Soviel noch zum Thema Isi und "Harte" Hand. PS: Übrigens auch ein spielen mit der Zügellänge kann Pferd und Reiter (innerhalbe einer Gangart) durchaus hilfreich sein. Einfach probieren.
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knowi
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Beitrag von knowi »

Wow :D So viele Antworten. Danke!

...und gleich wieder ein paar Fragen hinterher ;)
horsmän hat geschrieben:Nichts in der Hand zu haben ist m.E. ok, sofern das Pferd nicht eingerollt ist und nun seinerseits langsam beginnt einen neuen Kontakt aufzusuchen um dann anschließend sich wieder von diesem neuen Kontakt freizumachen, sprich "am Gebiss abzustossen".
Außerdem ist "Nichts" macnhmal schon recht viel, denn alles ist relativ.
Was für den einen schon leicht scheinen mag, ist für den anderen schon stramm.

Nehmen und geben heißt die Devise - ständiger lebendiger von Leichthheit geprägter Dialog aus einer still stehenden Hand
Ist das dann so etwas wie ein "Wechselspiel" zwischen Kontakt, der aber in erster Linie vom Pferd ausgeht, und keinem bzw. wenig Kontakt?
;) Ich merke immer wieder bei Deinen Definitionen, dass ich es immer noch nicht verstanden habe.

Ist das richtig? Ich biete meinem Pferd einen Kontakt, den es Idealerweise sucht um sich dann am Gebiss abzustoßen, sprich (oder werf ich jetzt alles durcheinander?) den Unterkiefer mobilisiert und den Kontakt so möglichst leicht/fein gestaltet? Bzw. wenn es daraufhin den Kontakt wieder herstellt, ist das "vom Gebiss abstoßen" dann noch mehr? Oder stellt es den Kontakt wieder her, in dem es das Maul wieder schließt? Denn bei geschlossenem Maul habe ich oft das Gefühl "mehr" Kontakt zum Pferdemaul zu haben, während des Kauens fühlt sich hingegen alles leichter an.
Das wäre dann eine Leichtigkeit, die vom Pferd ausgeht.

Und wie steht dann das Aussetzen der Hilfen und/oder das descente de main dazu? Hier bin ich es doch, der den Kontakt noch leichter gestaltet, und nicht das Pferd. Oder?

:kopfkratz: Versteht man überhaupt was ich meine?

Und noch was:
horsmän hat geschrieben:vielleicht hast Du eine falsche Vorstellung von der Dauer dieser Momente.
Es sind nur Sekundenbruchteile, ggf. mal max. 2-3 Sekunden am Stück in sehr versammelten Übungen (Pi, Pa, Pir).
Die dann anschließenden Zügelhilfe wird aber im besten Fall wieder nur ein kurzes nehmen durch schließen der Finger sein. Bei sensiblen Pferden geht das sogar durch den noch hängenden Zügel, für den Betrachter kaum sichtbar. Man sieht (und hört) lediglich ein sehr tätiges Maul
(nicht zu verwechseln mit krampfhaftem Kampfkauen)
Gibt es denn ein descente de main nur in sehr versammelten Lektionen? Oder einfach in stimmigen Momenten, in denen HH-aktvität, Balance, Losgelassenheiten so optimal sind, dass das Pferd für den Moment keine weitere Unterstützung braucht, der Reiter also "aussetzen" und sein Pferd alleine machen lassen kann?


Liebe Grüße!
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Beitrag von horsman »

das mit dem kauen und dem nachgeben im U-kiefer sieht du m.E. schon ganz richtig.
Steinbrecht schreibt zum "abstossen", dass das Pferd in diesem Moment von einer festeren zu einer leichteren Anlehnung kommt.

Man hat einen Moment lang (rel. festeren) Kontakt, dann gibt das Pferd im U-Kiefer nach, öffnet ev. kurz das Maul, der Kontakt wird demzufolge leichter, weil ja der Unterkiefer dem Druck nachgibt, der Reiter belohnt seinerseits durch öffnen der Finger und wartet ab, bis das Pferd sich wieder ein Stückchen dehnt dehnt usw.usf.

Lies Dich mal durch Oliveiras "Klassische Grundsätze der Kunst Pferde auszubilden" durch.
Da ist es sehr schön und durchaus anschaulich erklärt. Ebenso zum descente de main, was m.E. eher in den versammlten als in den verstärkten Gangmassen anzutreffen sein wird, obwohl es auch dort nicht unmöglich sein wird, wie z.B. ein Foto von Lörke in der März-Pegasus-Ausgabe zeigt.
Leider sieht man auf Fotos nie, wie lange diese Momente dauern.
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Beitrag von knowi »

Stimmt, da hast Du Recht. Das macht es auch so schwer sich vorzustellen, wie es sich anfühlt /anfühlen soll... Danke für Deine Antwort!

Na dann weiß ich ja schon, was meine nächste Anschaffung sein wird ;) Danke für den Tipp.

Hmm...spannend. Vielleicht haben wir ja irgendwann nochmal so einen Moment (was nicht heißt, dass ich überzeugt davon bin, dass das jetzt unbedingt was Wahnsinniges gewesen sein muss) Aber spannend fände ich es schon, das nochmal zu fühlen.

...ich träume ja immernoch davon, irgendwann mal alles, was wir auf Trense reiten genauso auf HR reiten zu können :oops: :wink:

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Beitrag von horsman »

da muss ich aber noch mal einhaken.
HR=Halsring?

Natürlich kann man viele Übrungen auch mit HR hinbekommen (wenn man kann, ich nicht...) aber diesem gebisslosen Reiten wird es ggü. Reiten mit Mundstück in Legerete m.E. immer an Energie, Schwungkraft und Impuls und damit auch an Ausdruck fehlen.
Deshalb verstehe ich dieses Reiten auch nicht als Reiten in Legerete
(nur mal so als Info - hab nix gg. gekonntes HR-Reiten).
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Larry
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Beitrag von Larry »

Natürlich kann man viele Übrungen auch mit HR hinbekommen (wenn man kann, ich nicht...) aber diesem gebisslosen Reiten wird es ggü. Reiten mit Mundstück in Legerete m.E. immer an Energie, Schwungkraft und Impuls und damit auch an Ausdruck fehlen.
Da muss ich aber mal was sagen, das stimmt so überhaupt nicht! Auch gebisslos kann ein Pferd mit Kadenz und Schwung und Stolz geritten werden! Es ist nur in manchen Punkten "schwieriger" weil anders gewisse Dinge erarbeitet werden..Ein gutes Impulsergebnis ist auch Trainingssache! Seit wann hängt denn das nur vom Mundstück ab! :?
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Beitrag von horsman »

also ich glaube, dass eben das Element fehlt, dass die "Feder-Schwungkraft" der HH und des Rückens über die Hand wieder zurück in die Hanken geleitet wird.
Ich hab das so richtig beim Reiten ohne Zaum noch nicht gesehen und kann es mir auch nicht vorstellen.

Und unter Impuls versteh ich jetzt nicht die impulsartige Art der Hilfengebung, sondern die Energie die von der Hinterhand ausgeht. Vielleicht sollte ich besser das Wort Impulsion benutzen.

Ich gebe Dir Recht, dass es in einem gewissen Versammlungsgrad und mit Kadenz erfolgen kann, aber die wirkliche Brillianz konnte ich dabei noch nicht beobachten. Allerdings kann man die auch nur seltenst beim Reiten mit Zaum beobachten :wink:
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Beitrag von knowi »

Ja, mit HR war der Halsring gemeint ;)

Also ich kann mir durchaus vorstellen, dass es Möglichkeit auch am HR zu "brillieren". Vielleicht wird die Ausführung weniger perfekt als mit Trense, und vielleicht ist es auch nicht das selbe, aber für mich persönlich würde das noch eins auf die Légèreté drauf setzen 8)
Wobei für mich der Weg über die Ausbildung mit dem Gebiss geht. So stell ich es mir zum mindest vor, denn wir stehen ja doch noch relativ am Anfang unserer Ausbildung (auf Trense).
Aber ich hoffe/denke/glaube, dass, wenn man ein gewisses Maß an Légèreté mit dem Gebiss erreicht und auf einem gewissen Ausbildungsstand ist, d.h. zu wirklich, wirklich feinen Hilfen gelangt ist, man durchaus erstaunliches am HR erreiten kann.

Klar ist HR-Reiten "anders" als das Reiten auf Trense, und deswegen vielleicht nicht Bestandteil der L. in dem Sinne, in dem wir oben von L. gesprochen haben. Aber für mich ist es trotzdem das Ziel...

Vielleicht bin ich auch einfach naiv, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein Pferd, welches Schwung, Kadenz und Stolz unter dem Reiter an der Trense kennengelernt hat, diese auch am HR zeigen kann und es soetwas wie eine "innere Impulsion" ( :roll: ich kanns nicht wirklich ausrücken) bekommt.
Genau so, wie Pferde in der Freiarbeit plötzlich ganz enrome Ausdruckskraft bekommen können.

...nur ob ich jemals dahin komme ist fraglich 8)

Verstehst Du was ich meine? ;)
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Larry
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Beitrag von Larry »

Hallo, ich bezog mich jetzt eher auf die "allgem." Aussage Gebisslos reiten.
Beziehe mich hierbei aber auf das Hackamore. Muß aber wie gesagt zugeben, beim starken Trab ist sicher Schluss-ist eben nicht alles damit so zu reiten, wie ich es für mich gern hätte.
Beim HR Reiten habe ich aber auch nie eine "komplette Abfolge an Lektionen am Stück" gesehen.
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Beitrag von Steffen »

Colloid hat geschrieben: Ich habe ganz bewusst dieses Wort gewählt ;) diese Stütze geht allerdings vom Pferd aus und hat in sofern immer eine Tendenz nach vorne.
Colloid hat geschrieben: Und genau das ist die Stütze, ein in sich balancierter Körper muss sich nirgend "abstoßen".
Wenn meine Hand nach vorne wirkt, findet das Pferd keinen Halt. Ein Pferd, das sich auf die Hand legt, hat die treibenden Hilfen nicht verstanden oder wurde ausschließlich über die Zügelführung ausgebildet. Insofern kann ich deine Definition nicht nachvollziehen.
Colloid hat geschrieben: Und warum sollte dieses Aussetzen der Hilfen nicht länger andauern-solange man nichts anderes vom Pferd fordert? Wie ich schon sagte, warum der Impuls-Gedanke nur am Schenkel?
Weil man üblicherweise nicht minutenlang die gleiche Übung ausführt, sondern immer wieder Richtung, Tempo, Gangart etc. verändert und dazu kommuniziert man mit dem Pferd, d.h. man bedient sich der Hilfen.
Auch die Beine liegen beim Dressurreiten atmend an, genau wie der Zügel. Ein Wegstrecken der Beine würde deinem System des Reitens ohne Anlehnung entsprechen, ist aber nicht das, was in der Dressur gewollt ist.
Colloid hat geschrieben: Jedes Pferd hat Respekt(allerdings möglichst keine Angst) vor dem Gebiss, spätestens wenn man einmal zugelangt hat (was sich leider in Ausnahmesituationen manchmal nicht vermeiden lässt :( ), was eine Grundlage der Reiterei darstellt.
Das mag vielleicht eine Grundlage der Reiterei ohne Anlehnung sein. In der Dressur geht man davon aus, dass eine feine Anlehnung (von Zügel und Bein) dazu führt, dass das Pferd Vertrauen zu den reiterlichen Hilfen findet. Das Anliegen der Hilfen beruhigt das Pferd. Dann muss man auch nicht so oft "zulangen". Zulangen wird immer dann erforderlich, wenn das Pferd jeder Hilfe beraubt wird. Die Kommuniation ist dann gerade nicht fein. Das Pferd steht lediglich in ständiger Angst vor dem nächsten Zulangen und wird nur aus diesem Grund sofort auf kleinste Anzeichen reagieren. Das mag zwar dem Unbeteiligten fein erscheinen, aber diese Reitweise entspricht einer anderen Tradition. Wer sich davon überzeigen möchte, der besuche mal die Ausbildung von Doma Vaquera Pferden in Spanien und Portugal, die genau dieses Prinzip verfolgen.
Colloid hat geschrieben: Vielleicht ist es einfach menschlich, daß man immer meint, was man hinten an Dampf erzeugt, vorne abfangen zu müssen, anstatt das Pferd sein Gleichgewicht selbst finden zu lassen.
Ich glaube, das hat nichts mit menschlich zu tun. Es gibt einfach Erfahrungen aus vielen Jahrhunderten der Ausbidlung von Pferden. Dabei hat sich offensichtlich herausgestellt, dass die extrem kraftraubenden Übungen der Dressur dem Pferd leichter fallen, wenn die Hinterhand extrem fleißig gemacht und diese Kraft durch geeignete Ausbildung in die Fähigkeit zur Versammlung unter dem Reiter umgeformt wird. Das ist auch keine neue Erkenntnis, man schaue sich die Stiche von der Reiterei der alten Meister an, da ist die Hinterhand stets so aktiv abgebildet, wie es überhaupt nur vorstellbar ist. Ein Pferd wird sich ohne entsprechende Anleitung nicht unter dem Reiter versammeln, sondern nach vorne fliehen, das entspricht seiner Natur.
Colloid hat geschrieben: Schade finde ich immer, wenn Leute (wie du auch) eines als das einzig Wahre und Echte ansehen und alles andere als "kann ja gar nicht reell sein" abstempeln (soviel Toleranz sie dabei auch an den Tag legen), anstatt sich eingehend und ohne Scheuklappen damit zu beschäftigen. Es gibt doch so viel mehr...
Das finde ich ganz interessant. Ich habe ja eher den Eindruck, dass man ohne großes Nachdenken alles was schlechte Reiterei ist, als FN bezeichnet und das als Maßstab zum Vergleich mit der neuen klassischen Heilslehre nimmt.

In nahezu jedem meiner Beiträge weise ich darauf hin, dass ich meine Auffassung lediglich auf eine ganz bestimmte Art der Reiterei beziehe. Andere Reitweisen, z.B. die Arbeitsreitweisen haben andere Bedürfnisse.

Im übrigen habe ich mich sehr eingehend in den letzten 15 Jahren mit den Theorien der angeblich neuen klassischen Lehre beschäftigt. Sie waren sogar Ausgangspunkt meines Interesses an der Dressur. Ich habe also keinesfalls Scheuklappen, ganz im Gegenteil. Allerdings komme ich eben zu den Ergebnissen, die ich hier vertrete und zwar weil ich mir immer beide Seiten anhöre und nicht eine bewährte Reitlehre gleich im Feuer verbrenne, nur weil jemand eine neue Auffassung rethorisch geschickt verbreitet.

Ich finde es eher schade, dass jeder der sich nicht ehrfurchtsvoll und kritiklos vor den angeblich neuen Erkenntnissen verneigt, gleich als Ignorant bezeichnet wird.
Colloid hat geschrieben: Ist es nicht die konsequente Weiterführung des immer feiner werdens?
Aus meiner Sicht nicht. Anspruchsvolle und feine Kommunikation ist etwas anderes als der Verzicht auf Kommunikation und das impulsartige Zulangen, wenn der Partner nicht auf das geringste Signal reagiert.
Gegen impulsartige Hilfengebung ist nichts einzuwenden, im Gegenteil, kein Mensch will ständige Einwirkung. Anlehnung hat auch nichts mit ständiger Einwirkung zu tun. Es ist wohl eher ein vornehmes sich zu Wort melden, während man aber auch ohne das ständig aufmerksam an der Kommunikation teilnimmt.
Viele Grüße
Steffen, Gavilan & Duende
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Larry
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Beitrag von Larry »

@horsemän:zähneknirsch..ich geb ja zu* was die reine Aktivität der Hinterhand angeht muss ich Dir jetzt doch recht geben. Haben heute mal verglichen.
In dem Punkt hast Du wirklich recht...hoffe Du hast mich trotzdem noch lieb? :(
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Junito
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Beitrag von Junito »

Heute habe ich mal wieder festgestellt, dass es zumindest für mich ganz ohne Zügelkontakt kein wirklich feines Reiten gibt. Es geht hier keineswegs um etwas Starres. Im Grunde ist doch die Zügelverbindung - eigentlich die gesamte Hilfengebung - ständiger Veränderung unterworfen.

Sicher ist es möglich, Lektionen auch über Zuruf oder Ohrziehen hervorzurufen. Ich denke aber, die absolute Konzentration und Einheit, dass letztendlich alles fließend wird, was doch unser Ziel ist (so verstehe ich diese Diskussion) kann nur über den Einsatz aller Hilfen erfolgen. Da gehören Zügelhilfen auch dazu.

Es gehen nicht nur Impulse vom Reiter aus, sondern das Pferd gibt ja Rückmeldung. Das finde ich ein sehr feines und schönes Mittel, um miteinander zu reden. Ohne hartes Zupacken. So etwas möchte ich nicht (mehr).
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Larry
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Beitrag von Larry »

Hallo Junito, wie??? Du ziehst nicht zum Halten am Ohr?? :wink:
Na ja, habe heute statt Ho versehentlich gerufen..DAS verstehen Ponys ja dann immer gleich OHNE Reaktionszeit :lol:
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Beitrag von Junito »

Nein, da ich nebenbei Motorrad fahre, hätte ich das Ohrenziehen vielleicht als Gas installiert. :D

Die sprachlichen Signale vom Fahren wären aber vielleicht auch noch eine Möglichkeit. Obwohl man da vorsichtig sein soll, da es da von Bayern nach Hamburg meines Wissens nach regionale Unterschiede gibt.
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