Leicht in der Hand - aber wie?

Rund um die klassische Reitkunst

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Colloid
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Beitrag von Colloid »

So, nachdem ich lange keine Lust mehr hatte mir wieder die Worte im Mund rumdrehen zu lassen, kann ich das so aber nicht stehen lassen.
Steffen hat geschrieben: Wenn meine Hand nach vorne wirkt, findet das Pferd keinen Halt. Ein Pferd, das sich auf die Hand legt, hat die treibenden Hilfen nicht verstanden oder wurde ausschließlich über die Zügelführung ausgebildet. Insofern kann ich deine Definition nicht nachvollziehen.
Das habe ich gemerkt :roll: , aber auch keine Lust mich zu wiederholen.
Weil man üblicherweise nicht minutenlang die gleiche Übung ausführt, sondern immer wieder Richtung, Tempo, Gangart etc. verändert und dazu kommuniziert man mit dem Pferd, d.h. man bedient sich der Hilfen.
Yep.
Auch die Beine liegen beim Dressurreiten atmend an, genau wie der Zügel. Ein Wegstrecken der Beine würde deinem System des Reitens ohne Anlehnung entsprechen, ist aber nicht das, was in der Dressur gewollt ist.
Nein, der Zügel atmet genauso, wie die Beine und komuniziert, nur benötigt man dazu keine Anlehnung im klassischen Sinne.
Das mag vielleicht eine Grundlage der Reiterei ohne Anlehnung sein. In der Dressur geht man davon aus, dass eine feine Anlehnung (von Zügel und Bein) dazu führt, dass das Pferd Vertrauen zu den reiterlichen Hilfen findet.
War ja klar :roll: Mit Respekt vor dem Gebiss meinte ich dasselbe, wie Respekt vor der Gerte, das Pferd darf keine Angst davon haben, muss es als Komunikationsmittel akzeptieren und respektieren.
Das Anliegen der Hilfen beruhigt das Pferd. Dann muss man auch nicht so oft "zulangen". Zulangen wird immer dann erforderlich, wenn das Pferd jeder Hilfe beraubt wird. Die Kommuniation ist dann gerade nicht fein. Das Pferd steht lediglich in ständiger Angst vor dem nächsten Zulangen und wird nur aus diesem Grund sofort auf kleinste Anzeichen reagieren.
Auch das war klar :roll: Ich schrieb "in Ausnahmesituationen", nicht, daß es Bestandteil der Ausbildung ist. Zu deiner Information: das letzte Mal, daß ich "zugelangt" habe (*grübel* Anfang 2005), war als Stütchen angesichts einer lebensbedrohlichen Schafherde im Begriff war eine 180° Wendung zu machen, um einen äußerst steilen, asphaltierten, schmalen Fussweg, auf dem uns warscheinlich noch eine Treppe in die Quere gekommen wäre, als Fluchtweg zu wählen. Da habe ich zugepackt--mea culpa
Das ist auch keine neue Erkenntnis, man schaue sich die Stiche von der Reiterei der alten Meister an, da ist die Hinterhand stets so aktiv abgebildet, wie es überhaupt nur vorstellbar ist.
...und die Zügel hängen dabei durch :P
Ein Pferd wird sich ohne entsprechende Anleitung nicht unter dem Reiter versammeln, sondern nach vorne fliehen, das entspricht seiner Natur.
Yep.
Das finde ich ganz interessant. Ich habe ja eher den Eindruck, dass man ohne großes Nachdenken alles was schlechte Reiterei ist, als FN bezeichnet und das als Maßstab zum Vergleich mit der neuen klassischen Heilslehre nimmt.
:roll: Zur Info: Lese grade Bürger: vollendete Reitkunst. Ich interessiere mich für jeden Weg nach Rom (s. unten) Falls dich das interessiert, zuletzt habe ich Solinski gelesen, bei dem ich meine "Philosophie" ( :wink: ) bisher am ehesten wiedergefunden habe. Leider auch schon tot :(
In nahezu jedem meiner Beiträge weise ich darauf hin, dass ich meine Auffassung lediglich auf eine ganz bestimmte Art der Reiterei beziehe. Andere Reitweisen, z.B. die Arbeitsreitweisen haben andere Bedürfnisse.
Warum? (Ernstgemeinte Frage)
Im übrigen habe ich mich sehr eingehend in den letzten 15 Jahren mit den Theorien der angeblich neuen klassischen Lehre beschäftigt. Sie waren sogar Ausgangspunkt meines Interesses an der Dressur. Ich habe also keinesfalls Scheuklappen, ganz im Gegenteil. Allerdings komme ich eben zu den Ergebnissen, die ich hier vertrete und zwar weil ich mir immer beide Seiten anhöre und nicht eine bewährte Reitlehre gleich im Feuer verbrenne, nur weil jemand eine neue Auffassung rethorisch geschickt verbreitet.
Das mag sein, aber du scheinst dabei ein absolutes Schema über "richtig" und "falsch" im Kopf zu haben, oder auch funktioniert/funktioniert nicht. Woher weißt du das? Hast du alles ausprobiert/dir zeigen lassen/ Kurse besucht und das am besten noch von jemand, der wirklich reell arbeitet?
Ich finde es eher schade, dass jeder der sich nicht ehrfurchtsvoll und kritiklos vor den angeblich neuen Erkenntnissen verneigt, gleich als Ignorant bezeichnet wird.
Neu?
Nö.
*grübel* wann gab´s das letzte Mal wirklich Neues? Wie definierst du "neu"? Das "neueste" sind ja wohl die FN-Richtlinien ;)
Aus meiner Sicht nicht. Anspruchsvolle und feine Kommunikation ist etwas anderes als der Verzicht auf Kommunikation und das impulsartige Zulangen, wenn der Partner nicht auf das geringste Signal reagiert.
Gegen impulsartige Hilfengebung ist nichts einzuwenden, im Gegenteil, kein Mensch will ständige Einwirkung. Anlehnung hat auch nichts mit ständiger Einwirkung zu tun. Es ist wohl eher ein vornehmes sich zu Wort melden, während man aber auch ohne das ständig aufmerksam an der Kommunikation teilnimmt.
Ich habe nie von Verzicht auf Kommunikation gesprochen und auch nicht von impulsartigem Zulangen. Wenn du mir jetzt noch mit "schlackernden Zügeln" kommst :roll:

Mal grundsätzlich damit wir uns verstehen:
Ich sehe meine Aufgabe als Reiter darin, dem Pferd Motivation und Freude an der Bewegung zu vermitteln. Gymnastizierung dient mMn nicht nur dazu, dem Pferd die notwendige Muskulatur anzutrainieren, damit WIR es schadlos reiten können, sondern auch dazu, dem Pferd Balance und damit Selbstbewußtsein zu geben.
Pferde sind Fluchttiere, als solche ist Balance für sie überlebenswichtig. Wenn ein Pferd auf der Flucht stürzt, bedeutet das den Tod. Weshalb es das Fallen unter allen Umständen vermeiden muss. MMn der einzige Grund, weshalb gerollkurte Pferde keinen Salto vorwärts machen--reiner Überlebenswille.
Die Balance ist damit untrennbar mit dem Selbstbewußtsein verbunden. Ein Pferd, das sich ausbalanciert auf die HH setzen kann, kann auch einen steilen Berg runtergaloppieren, ohne einen Sturz zu riskieren. Dies gibt dem Pferd das Selbstvertrauen sich in allen Lebenslagen so gut bewegen zu können, daß es jeder Gefahr trotzen kann. Daraus resultieren Ruhe und Kraft.
Motivation und Balance sind für mich die Eckpfeiler einer jeden Pferdeausbildung und das, was ich vermitteln möchte. Allerdings fehlen genau diese beiden Punkte in den Richtlinien der FN, weshalb ich mit ihnen auch nicht konform gehe, sie sind OK, aber leider völlig unzureichend und beschreiben nur rein mechanische Gesichtspunkte.
WIE man dem Pferd dieses vermittelt, ist der große Knackpunkt, auf den auch hier viele Diskussionen herauslaufen. Für mich ist aufgrund der o.g. Betrachtung Selbsthaltung wesentlich wichtiger, als Anlehnung (an den Zügel). Aber: viele Wege führen nach Rom ;), leider führen die meissten Wege nach Timbuktu, oder dorthin wo der Pfeffer wächst. Ob ein Weg nach Rom führt, kann nur das Pferd entscheiden, was für mich als Reiter bedeutet, mir jeden Weg offen zu halten und mich immer wieder zu überprüfen, ob ich mich Rom nähere, oder Timbuktu...
Pferde haben übrigens einen hervorragenden Orientierungssinn ;)
LG
Colloid
*die jetzt gespannt wartet, wie Steffen es diesmal wieder schafft, ihre Aussagen so zu verdrehen, daß sie in seine persöhnlichen Vorurteile passen*
Zuletzt geändert von Colloid am Mi, 21. Mär 2007 18:16, insgesamt 1-mal geändert.
Das Pferd lehnt sich an den Reiter an. Wenn die Abstimmung zwischen Pferd und Reiter ideal ist, wird das Mittel der Anlehnung, der Zügel, fast entbehrlich.
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Larry
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Beitrag von Larry »

Für mich ist aufgrund der o.g. Betrachtung Selbsthaltung wesentlich wichtige, als Anlehnung (an den Zügel).
Hallo,
nicht böse sein, aber aus meiner Sicht setzt es einen richtigen Umgang mit letzterem voraus...ansonsten ist die "Selbsthaltung keine reell erarbeite
Arbeit ist die einzige Entschuldigung für den Erfolg
Helmar Nahr (*1931)
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Colloid
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Beitrag von Colloid »

Larry hat geschrieben:Hallo,
nicht böse sein, aber aus meiner Sicht setzt es einen richtigen Umgang mit letzterem voraus...ansonsten ist die "Selbsthaltung keine reell erarbeite
Ja, und?
Das Pferd lehnt sich an den Reiter an. Wenn die Abstimmung zwischen Pferd und Reiter ideal ist, wird das Mittel der Anlehnung, der Zügel, fast entbehrlich.
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Cubano
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Beitrag von Cubano »

Larry hat geschrieben:
Für mich ist aufgrund der o.g. Betrachtung Selbsthaltung wesentlich wichtige, als Anlehnung (an den Zügel).
Hallo,
nicht böse sein, aber aus meiner Sicht setzt es einen richtigen Umgang mit letzterem voraus...ansonsten ist die "Selbsthaltung keine reell erarbeite
Moins!
Hmm, das sehe ich genauso. Ich denke, die vielzitierte Anlehnung dient zunächst mal dazu, das Pferd unter dem Reiter überhaupt in die Fähigkeit zu versetzen, später mal in Selbsthaltung - wieder unter dem Reiter, denn diese ist eine komplett andere als "solo" – zu gehen. Ein wenig vielleicht so, wie man einem Kind beim laufenlernen den kleinen Finger gewährt. Ohne es allerdings bis zum Sankt Nimmerleinstag daran kleben haben zu wollen.

LG
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Beitrag von Colloid »

Cubano hat geschrieben:Moins!
Hmm, das sehe ich genauso. Ich denke, die vielzitierte Anlehnung dient zunächst mal dazu, das Pferd unter dem Reiter überhaupt in die Fähigkeit zu versetzen, später mal in Selbsthaltung - wieder unter dem Reiter, denn diese ist eine komplett andere als "solo" – zu gehen. Ein wenig vielleicht so, wie man einem Kind beim laufenlernen den kleinen Finger gewährt. Ohne es allerdings bis zum Sankt Nimmerleinstag daran kleben haben zu wollen.

LG
Andrea
Und wie glaubst du, daß das Kind schneller laufen lernt? Wenn ich ihm, immer, wenn es stolpert den Finger reiche, oder, wenn ich es frühzeitig dazu animiere allein zu laufen?
Das Pferd lehnt sich an den Reiter an. Wenn die Abstimmung zwischen Pferd und Reiter ideal ist, wird das Mittel der Anlehnung, der Zügel, fast entbehrlich.
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Cubano
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Beitrag von Cubano »

Colloid hat geschrieben:Und wie glaubst du, daß das Kind schneller laufen lernt? Wenn ich ihm, immer, wenn es stolpert den Finger reiche, oder, wenn ich es frühzeitig dazu animiere allein zu laufen?

Saludos!
Auch hier gilt: wer alles liest, ist klar im Vorteil… :D s. den letzten Satz meines Postings, von wegen Sankt Nimmerleinstag.
Allerdings wirft Deine Frage wiederum eine Frage meinerseits auf: Wie fröhlich und unbeschwert lernt ein Kind laufen, dem man gleich zu Beginn den Finger entzieht, wenn es stolpert… :D

LG
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Colloid
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Beitrag von Colloid »

Cubano hat geschrieben:Saludos!
Auch hier gilt: wer alles liest, ist klar im Vorteil… :D s. den letzten Satz meines Postings, von wegen Sankt Nimmerleinstag.
Allerdings wirft Deine Frage wiederum eine Frage meinerseits auf: Wie fröhlich und unbeschwert lernt ein Kind laufen, dem man gleich zu Beginn den Finger entzieht, wenn es stolpert… :D

LG
Andrea
Dann solltest du auch lesen ;) ich schrieb: "wenn man ihm den Finger reicht, wenn es stoplert." -geringfügiger Unterschied, oder?
Das Pferd lehnt sich an den Reiter an. Wenn die Abstimmung zwischen Pferd und Reiter ideal ist, wird das Mittel der Anlehnung, der Zügel, fast entbehrlich.
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Steffen
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Beitrag von Steffen »

Colloid hat geschrieben:Aber: viele Wege führen nach Rom ;), leider führen die meissten Wege nach Timbuktu, oder dorthin wo der Pfeffer wächst.
völlige Übereinsimmung
Colloid hat geschrieben: Ob ein Weg nach Rom führt, kann nur das Pferd entscheiden, was für mich als Reiter bedeutet, mir jeden Weg offen zu halten und mich immer wieder zu überprüfen, ob ich mich Rom nähere, oder Timbuktu...
Pferde haben übrigens einen hervorragenden Orientierungssinn ;)
...grundsätzlich auch völlige Übereinstimmung, allerdings wird nichts dabei herauskommen, wenn sich daraus eine Ausbildung nach dem System Try and Error ergibt, oder man nimmt in Kauf, erst drei bis viermal in Timbuktu zu landen, bevor man den Weg nach Rom findet. Warum soll man nicht von den Erfahrungen der letzten 2500 Jahre profitieren. Man sollte nicht vergessen, dass Pferde durchaus gewillt sind, sich einer Gymnastizierung zu entziehen, wie kein Lebewesen sich freiwillig und mit Begeisterung einer Belastung aussetzt. Darum ist es wichtig, dass der Reiter genau weiß, wie er vorgeht und worauf er zu achten hat. Wenn jeder Reiter dies aufs Neue für sich herausfinden will, wird er einiges an "Pferdematerial" dabei "verbrauchen", es sei denn er ist ein Oliveira und selbst der hat mehrere Tausend Stunden unter Anleitung geritten, bevor er selbstständig Pferde ausgebildet hat.

Meine Orientierung an der klassischen Lehre beruht einfach auf der Erkenntnis, dass Try and Error in den meisten Fällen zu Fehlern führt, sich sich später nur schwer korrigieren lassen. Ausbildung ist am Einfachsten, wenn man es gleich von Anfang an Richtig macht und selbst dann noch schwer genug. Also warum nicht von den Erkenntnissen der klassischen Lehre profitieren. Da bei uns die Ansichten darüber, was der Inhalt der klassischen Lehre angeht, offenbar auseinander gehen, empfehle ich die Lektüre eines Guérnière (gibt es auch in deutscher Übersetzung) oder deren Fortsetzung in der "Klassischen Reitlehre" eines Podhajsky. Auch zum Thema Anlehnung finden sich dort interessante Hinweise. Einige Zitate auch zu diesem Thema findest Du auch in der Box "die Wiener nähern sich dem Sport". Viel Vergnügen beim Lesen. :wink:
Colloid hat geschrieben: *die jetzt gespannt wartet, wie Steffen es diesmal wieder schafft, ihre Aussagen so zu verdrehen, daß sie in seine persöhnlichen Vorurteile passen*
... nicht nötig, inhaltlich hat Andrea und Larry schon völlig in meinem Sinne geantwortet und auch ich will mich nicht ständig wiederholen :wink:

...und was deine Frage hinsichtlich der unterschiedlichen Anforderungen an Arbeitsreitweise und Dressur angeht:

Beim Pferd muss natürlich in der Basis immer zunächst die Grundlage dafür geschaffen werden, dass es seine Balance auch unter dem Reiter findet, das sehe ich genau so wie Du. Dann aber wird ein Pferd nach seinem Gebrauch weiter ausgebildet. In der Arbeitsreitweise kann man sich viele Dinge nicht leisten. Das Pferd muss absolut gehorsam auf die einhändige Zügelführung reagieren und die Ausbilder haben auch keine Zeit, besonders lange und behutsam auszubilden. Das Pferd ist Arbeitsgerät. Im Kunstreiten (Dressur) geht es dagegen um extreme Kraftentfaltung für einen Zeitraum von einigen Minuten. Es geht um Ausdruck, Eleganz und Kunst, alles Dinge, die in der Arbeitsreitweise nicht die geringste Rolle spielen. Im Gegenteil, ein Dressurpferd würde bei der Arbeit z.B. mit einer Stierherde kaum eine Stunde stand halten.

Die Ausbildung der zweiten Phase muss daher etwas anders aussehen, als bei Arbeitsreitweisen. Beides hat seine Berechtigung und kann gut oder schlecht sein.
Viele Grüße
Steffen, Gavilan & Duende
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Junito
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Beitrag von Junito »

Es scheint mir, dass "leicht in der Hand" auch gerne mit "weg mit dem Zügel" verwechselt wird. Bisher kann ich nur 1 Pferd ganz alleine ausbilden - mein jetziges. Selbiges liebt es, sich der Lastaufnahme zu entziehen. Bisher hat es weder geklappt, es mittels vorne ziehen in Haltung zu zwingen (Nase in die Luft), noch war es wirklich bereit, entsprechend mittels freundlichen Weglassen der Zügelkommunikation ehrlich mitzuarbeiten.

Seit ich gewisse Übungen vor jeder Reiteinheit konsequent durchführe, bemerke ich eine gewisse stete Vorwärtstendenz - sogar beim Rückwärtsrichten. Es ist wohl das berühmte "Ziehen", das falschverstanden viele Englischreiter in meinem Umkreis mit Riegeln verwechseln. Dies findet allerdings nicht von mir aktiv statt, sondern mein Dicker tut es. Gebe ich allerdings die Verbindung völlig auf, gibt er seine auch auf und wirkt leicht verwirrt.

Es gibt allerdings Momente, wo er sich komplett selber trägt und ich vorne wirklich nichts mehr in der Hand habe. Wo er sich wirklich selber anbietet. Diese Momente werden schon mehr. Das soll Junito aber selber machen. Ich glaube nicht, dass ihm damit geholfen ist, wenn ich die Zügel einfach weglasse.

Unser stalleigener Reitlehrer arbeitet leider völlig anders. Da wird vorne aktivst gezogen, was das Zeug hält. Jedes Pferd, das er reitet, rastet im Laufe einer Einheit bei ihm aus. Das ist es für mich NICHT!

Diese zwei Dinge - das Halten der Leitung und das aktive Herbeizerren - muss man aber wohl unterscheiden.

Was die alten Stiche betrifft: Da sollte man wohl nicht vergessen, mit was Geräten von Gebissen dort gearbeitet wurde. Selbige stellten für sich allein schon ein Gewicht und damit eine Verbindung zum Pferdemaul her. Ich würde mir so ein Teil nicht zutrauen. Aber das muss jeder selber wissen.
Pferde sind wie guter Sekt - es braucht Zeit und Erfahrung, damit sie perlen können.
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Larry
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Beitrag von Larry »

Und wie glaubst du, daß das Kind schneller laufen lernt? Wenn ich ihm, immer, wenn es stolpert den Finger reiche, oder, wenn ich es frühzeitig dazu animiere allein zu laufen?

Schon mal was von Pekip gehört?
Dann erübrigt sich meine Antwort und bleibt stehen wie sie ist. Weder meinem Kind-noch meinem Pferd würde ich eine "hilfreiche Hand" entziehen. Motivieren (mit "versteckter" Hilfengebung)kann manchmal hilfreicher und fairer sein.
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Cubano
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Beitrag von Cubano »

[quote="Larry"
Schon mal was von Pekip gehört?
[/quote]

Guten Morgen!
Alo ICH zumindest noch nicht - vielleicht magst Du mich mal aufklären. Ansonsten: Zustimmung… :D

Saludos
andrea
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Junito
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Beitrag von Junito »

@ Cubano: Das ist die Abkürzung für "Prager Eltern-Kind-Programm". Mehr weiß ich dazu leider auch nicht.
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Beitrag von Colloid »

Larry hat geschrieben:Schon mal was von Pekip gehört?
Nein, klär mich auf...
Dann erübrigt sich meine Antwort und bleibt stehen wie sie ist. Weder meinem Kind-noch meinem Pferd würde ich eine "hilfreiche Hand" entziehen. Motivieren (mit "versteckter" Hilfengebung)kann manchmal hilfreicher und fairer sein.
Im Grunde ist es doch so, daß ich dem Kind den Finger reiche, wenn es stolpert kann es sich festhalten, danach soll es aber wieder alleine laufen.
Ihr tut so, als würde ich dem Pferd heimtückisch die Stütze klauen :roll: . Aber es ist so, daß ich dem Pferd "den Zügel trage", sucht es Anlehnung, kann ich entscheiden, ob ich sie gewähre, oder nicht. Das hängt auch vom Pferd ab. Bei einer Dame, die regelrecht vor dem Reiter davonläuft, war ich sehr froh, als sie die Anlehung hergestellt hat und ans gebiss getreten ist und habe das auch gerne gewährt. Beim Dicken, der sich bevorzugt auf den Zügel legt - "Trag mich!" habe ich Anlehnung nicht zugelassen. Ich schmeiße dazu trotzdem keinesfalls die Zügel weg.

Steffen: Sowohl Guérinière (allerdings die von BB kommentierte Fassung), als auch Podhajski stehen in meinem Bücherregal ;)
PS: Die Wiener sind mir zu "deutsch" ;)
Zum Thema Arbeitsreitweise/Dressur: Ich sehe keinen Grund, warum man als Freizeitreiter nicht beides verbinden kann, man hat alle Zeit der Welt, eher selten eine Stierherde in der Nähe, und ein Pferd sollte mMn beides können: eine kurze, kraftraubende Lektion auf dem Platz und entspanntes Reiten im Gelände mit möglichst sparsamen Reiterhilfen. Ich möchte gerne die Selbstständigkeit eines Arbeitspferdes auch auf dem Platz weitestgehend erhalten. So erreicht man vielleicht nicht in beiden Bereichen volle Perfektion, aber eine gesunde Mischung...
Deshalb ist mir die Motivation so wichtig, ohne diese halte ich wirklich feines Reiten für kaum möglich. Das Pferd sollte Spaß an der Arbeit auf dem Platz haben (ist natürlich auch eine Charakterfrage) und mit Einsatz dabei sein.
LG
Colloid
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Beitrag von Steffen »

Colloid hat geschrieben:So erreicht man vielleicht nicht in beiden Bereichen volle Perfektion, aber eine gesunde Mischung...
dabei sollten wir es belassen... :wink:
Viele Grüße
Steffen, Gavilan & Duende
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