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Cubano
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BeitragVerfasst am: Mo, 07. Jan 2013 22:56    Titel: Antworten mit Zitat

Gegenfrage, Phanja – und die ist überhaupt nicht ketzerisch gemeint: Warum soll es ein Pferd glücklich machen, sich auf Kommando zu setzen? Warum sollten bei einem Fluchttier Glückshormone ausgeschüttet werden, wenn es in einer Position verharren muss, die ihm eine Flucht erschwert? Und natürlich ist das eine theoretische Überlegung. Aber: All das, was wir in der Dressur machen, beruht im besten Falle auf einem ganz natürlichen Verhalten des Pferdes. Sitzen dagegen nutzt es halt nur, um möglichst praktikabel wieder aufstehen zu können…
Im Prinzip läuft es ein wenig auf die Frage hinaus: Mache ich mein Pferd damit glücklich oder mich selbst, weil ich GLAUBE, dass es mein Pferd glücklich macht, meinen Kommandos Folge zu leisten. Das ist übrigens beim Reiten kein Stück anders. Persönlich kenne ich aber auch keinen Reiter, der meint, sein Pferd sei überglücklich, wenn es jetzt mit ihm einen Zirkel traben oder eine Traversale absolvieren „darf“.

_________________
„Steinbrecht ist nur schwer für den leichten Geist." (Nuno Oliveira)
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Blumee82
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BeitragVerfasst am: Mo, 07. Jan 2013 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

Finchen hat Folgendes geschrieben:

Ist ja eh schon schwierig genug, denn aus unserer Freiarbeit wo es rein um die Kommunikation körpersprachlich ging wurde ja zB dann Bodenarbeit (Blumees Hinweis bzgl. Vorbereiten aufs Anreiten), was auch damit nichts zu tun hat.


Für MICH war die Freiarbeit aber eine Vorstufe oder ein Bereich zur Bodenarbeit oder wie auch immer man die gemeinsame Arbeit mit dem Pferd vom Boden aus nennen mag.... von daher hat es für mich schon etwas miteinander zu tun.
Durch genau diese Arbeit hab ich ein Stückweg Vertrauen von meinem Pferd geschenkt bekommen.... das heißt aber nicht, dass ich das Vertrauen NUR über Freiarbeit (Kommunikation über Körpersprache) bekommen/mir erarbeiten kann.
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Max1404
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BeitragVerfasst am: Di, 08. Jan 2013 00:26    Titel: Antworten mit Zitat

Vertrauen kann man sich auch einfach dadurch erwerben, dass man einfach im Umgang regelmäßig, ruhig, konsequent, sicher und eindeutig ist. Probleme und Verunsicherung entstehen beim Pferd bei Unregelmäßigkeit, Inkonsequenz, Unsicherheit, häufigem Wechsel und "heute Hü - morgen Hott", ständig neue Menschen, von denen jeder was anders macht, usw.

Ich selbst mache keine Freiarbeit, setze aber im täglichen Umgang auf diese Werte.

_________________
Viele Grüße
Sabine
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Finchen
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BeitragVerfasst am: Di, 08. Jan 2013 01:01    Titel: Antworten mit Zitat

@Cubano:
wenn du von weggenommener Fluchtmöglichkeit beim Sitzen sprichst, darf ein Pferd sich nicht legen um zu ruhen, nicht wälzen... und du hast vermutlich noch kein Pferd gesehen, das wie aus dem Liegen heraus ebenso blitzschnell aus dem Sitzen aufsteht. "Nicht dürfen"... wie glaubst du denn ist es gezwungen, in der Position zu verharren, wenn es eigentlich grade flüchten will? Ich nötige ein Pferd doch nicht, sondern biete an ein gelerntes Verhalten zu zeigen, und im Idealfall geht das Pferd drauf ein weil es gerne etwas macht, für das es Lob/Bestätigung bekommt.
Man kann jetzt von extrinsischer und intrinsischer Motivation sprechen - erstere ist wohl der Grund die Lektion "sitzen" auf Kommando auszuüben, letztere im Falle des Wälzens und anschließendem Poposchrubbeln im Sitzen.
Nichts anderes aber beim Reiten: man nehme als Beispiel eine simple Grußaufstellung. Wieso nehmen wir da dem Pferd den natürlichen Bewegungsablauf und seinen "Stolz" - Kopf deutlich weiter oben als beim Reiten angestrebt, um sich Überblick über seine Umgebung verschaffen zu können, wenn es schon von der Herde getrennt auf sich gestellt ist, das wäre doch natürlich!? Da müsste man dann ja mindestens so argumentieren wie bei der einen Lektion "sitzen", denn da wird das Pferd nicht nur mittels Kommando, sondern durch tatsächliches Einwirken ja sogar zu einer solchen Haltung veranlaßt, die die Fluchtfähigkeit einschränkt. Und intrinsisch motiviert übt ein Pferd das auch nicht aus. Wink

Phanja hat ja auch noch mal ausgeführt, dass es um ganz andere Dinge geht, als sie sich dir offenbar erschließen - was nicht tragisch ist, aber unschön ist es, wenn etwas mit offenbar recht wenig "Wissen" um die Sache deutlich negativ beurteilt wird.

@Blumee:
es muss ja auch nicht jeder mit seinem Pferd eine Vertrauensbasis auf die nicht-reiterliche Art schaffen, aber man kann es halt.
Ich habe mit dem von dir zitierten Post nur erwähnen wollen, dass es bei der Ausgangsformulierung im Stammtisch um ganz was anderes als Bodenarbeit im üblichen Sinne ging, das dann aber gleich so ausuferte, dass es bis zu Dressur (ZL) weiterging. Wink

Es gibt eben - und ich wiederhole mich da glaube ich - ein irre breites Spektrum an Möglichkeiten.

_________________
"Das Herz mit dem Verstand begreifen zu wollen, ist so ähnlich, wie mit den Ohren sehen zu wollen." Safi Nidiaye
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Phanja
Gast








BeitragVerfasst am: Di, 08. Jan 2013 09:32    Titel: Antworten mit Zitat

Cubano hat Folgendes geschrieben:
Gegenfrage, Phanja – und die ist überhaupt nicht ketzerisch gemeint: Warum soll es ein Pferd glücklich machen, sich auf Kommando zu setzen? Warum sollten bei einem Fluchttier Glückshormone ausgeschüttet werden, wenn es in einer Position verharren muss, die ihm eine Flucht erschwert? Und natürlich ist das eine theoretische Überlegung. Aber: All das, was wir in der Dressur machen, beruht im besten Falle auf einem ganz natürlichen Verhalten des Pferdes. Sitzen dagegen nutzt es halt nur, um möglichst praktikabel wieder aufstehen zu können…
Im Prinzip läuft es ein wenig auf die Frage hinaus: Mache ich mein Pferd damit glücklich oder mich selbst, weil ich GLAUBE, dass es mein Pferd glücklich macht, meinen Kommandos Folge zu leisten. Das ist übrigens beim Reiten kein Stück anders. Persönlich kenne ich aber auch keinen Reiter, der meint, sein Pferd sei überglücklich, wenn es jetzt mit ihm einen Zirkel traben oder eine Traversale absolvieren „darf“.


Also wenn du jetzt die Natürlichkeit anführst, muss ich fragen - was hast du auf einem Pferd zu suchen? Das ist mit das Unnatürlichste, was man tun kann.
Ich glaube nicht, dass das hier eine Diskussion darüber werden soll, was natürlich ist oder? Fast alles, was der Mensch mit dem Pferd macht, ist nämlich nicht natürlich.
Ich denke, wir sind uns alle ziemlich einig darin, dass wir uns dafür entschieden haben mit Pferden zu Arbeiten und mit ihnen Zeit zu verbringen. Und diese Arbeit ist für mich eben nicht eine rein gymnastizierende und immer zielgerichtete Arbeit, sondern auch eine geistige und eine Arbeit bei der ich versuche etwas mit dem Pferd gemeinsam zu machen. Und das kann dann halt auch mal drauf rauslaufen, eine Pylone umzuwerfen und wieder aufzustellen oder einen Gegenstand vom Boden aufzuheben. Es macht einfach Spaß zu erkennen, dass man mit einem Wesen kommunizieren kann und auch Antworten bekommt, obwohl man nicht die gleiche Sprache spricht.
Und sei getrost - ich kenne meine Pferde sehr genau und man kann mir schon zutrauen, einzuschätzen, was sie gerne machen und was nicht.

Die Sache mit den Glückshormonen führt jetzt hier denke ich zu weit. Dazu sollte man sich ein wenig mit dem Tellerrand Lernverhalten beschäftigen.

Zitat:
Ich nötige ein Pferd doch nicht, sondern biete an ein gelerntes Verhalten zu zeigen, und im Idealfall geht das Pferd drauf ein weil es gerne etwas macht, für das es Lob/Bestätigung bekommt.


Da möchte ich noch unterschreiben Finchen. Ich finde, dass ist ein Punkt, der sich grade in der freien Arbeit sehr deutlich herauskristallisiert und den man prima in die gesamte Arbeit übernehmen kann. Es geht eben nicht darum, einen Befehl zu geben, der ausgeführt werden MUSS. Es geht darum, eine Zusammenarbeit zu schaffen - und die gibt es nur, wenn das Pferd freiwillig mitmacht.
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chantesse
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Wohnort: Mannheim

BeitragVerfasst am: Di, 08. Jan 2013 09:44    Titel: Antworten mit Zitat

schöner BEitrag, finchen.
würde mich gerne mit austauschen über die Facetten der Arbeit mit dem Pferd, wenn man nicht draufsitzt.

Schade, dass hier immer gleich so draufgeschlagen und niedergeschrien wird.

Man fühlt sich leicht gehemmt, irgendwelche eigene Erfahrungen niederzuschreiben, weil man das Gefühl hat, sogleich ein "Opfer"-Teil einer Niedermach-Kampagne zu werden.

Würde mich freuen, wenn die Box noch die Kurve kriegt, und fachlich über Arbeit diskutiert wird.
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Dinah
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BeitragVerfasst am: Di, 08. Jan 2013 10:29    Titel: Antworten mit Zitat

Als nicht zugangsberechtige im geschlossenen Bereich weiss ich nicht, wie diese Diskussion entstanden ist.

Geht es denn hier jetzt um Freiarbeit oder um Zirkuslektionen oder Handarbeit?
Ich denke, es ist ein Unterschied, ob ich Freiarbeit mache oder Handarbeit.
Bei der Handarbeit oder ZL z.B. mit Fusslonge, habe ich die direkte Verbindung zum Pferd und kann einwirken.
Bei der Freiarbeit kann mich das Pferd aber ganz schnell ganz alt aussehen lassen, indem es eben nicht mehr mitmacht und weg geht. Wink Mir nötigt gute Freiarbeit, wo Mensch und Pferd fein miteinander kommunizieren und das Pferd zu einer "Lektion" auch mal nein sagen kann und darf, grossen Respekt ab.
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susiesonja
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BeitragVerfasst am: Di, 08. Jan 2013 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin wahrlich keine Koryphäe im Bereich der Freiarbeit und muss auch zugeben, dass sich diese erst aus den Zirkuslektionen und Bodenarbeit im Stil von Trailaufgaben ergeben hat.
Aber mittlerweile hat sich bei uns eine ganz solide Freiarbeitsbasis entwickelt.
Und ich habe durchaus das Gefühl, dass die Pferde Spaß daran haben.
Gestern z.B. hatte ich beide Pferde gleichzeitig auf dem Platz und habe sie erstmal für sich spielen lassen. Erst später bin ich dazu gekommen und sie sind beide SOFORT zu mir gekommen, ohne Kommando oder dergleichen. Warum sollten sie das tun, wenn sie meine Anwesenheit als Zwang oder als unangenehm empfinden würden?
Wir haben dann erstmal ein wenig frei gearbeitet, beide Pferde durften anschliessend kurz ihrer Wege gehen. Dann habe ich das Podest aus der Ecke geholt und wieder waren beide sofort bei mir, um zu sehen was ich mache und ob sie mitmachen dürften. Auch hier frage ich mich, ob sie dies tun würden, wenn sie sich drangsaliert oder gar gedemütigt fühlen würden. Ich denke nicht.
Sie haben sich regelrecht ereifert, wer denn nun zuerst auf das Podest darf, bzw wer denn nun zuerst mit mir die anderen Zirkuslektionen machen darf.
Ich freue mich dann immer sehr über das Engangement der Beiden und über die regelrecht leuchtenden Augen. Sie haben sichtlich Spaß daran und freuen sich über Lob..... das beflügelt sie richtig. Und mich auch. Ich überlege dann, was wir noch machen können, damit sie weiterhin motiviert sind und sich gerne von mir leiten und anleiten lassen.

Und.... diese ganze Beschäftigung von unten hat unser Verhältnis absolut und durchweg positiv beeinflusst. Ich bin aufmerksamer und wacher im Umgang (auch beim Reiten und Longieren) und die Pferde auch.
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FNB
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BeitragVerfasst am: Di, 08. Jan 2013 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo, ob nun gut oder schlecht, da beteilige ich mich mal nicht Smile

Aber ich "arbeite" momentan oft mit meinem und dem Friesen einer Bekannten zusammen frei und finde das äusserst interessant. Momentan versuchen wir, den spanischen Schritt gleichzeitig hinzubekommen. Dazu muss man erwähnen, dass der Friesling noch völlig unbedarft und frisch bei der Bodenarbeit / Zirzensik ist und viel abkupfert von meinem. Ist sehr interessant zu sehen, meiner bekommt eine Aufgabe, erledigt sie, bekommt Belohnung und öfters macht der Friesling dass dann nach. Beide finden die Art der Winterbeschäftigung wirklich gut und auch uns macht es viel Spaß, so Zeit miteinander zu verbringen.

LG FNB
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xelape
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BeitragVerfasst am: Di, 08. Jan 2013 15:51    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin auch extremst ungebildet in diesem Bereich, und habe es bis dato so wie Max gehalten, mit Beständigkeit und Konsequenz.
Ergebnis ist ein vorbildlich erzogenes Pferd welches egal wo, sehr gut zu händeln ist und auch in fremder Umgebung auf mich achtet und sich gut benimmt.

Nun haben bei uns im Stall zwei Miteinstellerinnen die ich sehr mag, die noch nicht stark reiten, aber junge Pferde haben.
Beide haben die Pferden seit Fohlen an.. und machen viel ZL und Freiarbeit.

Das sieht nach Spaß aus, also habe ich einfach ein bisschen mitgemacht und mir Sachen zeigen lassen. Ganz offensichtlich hat mein Pferd Spaß daran und ist mit Feuereifer dabei..
Ich finde das eine schöne Alternative und zu reiten und es stärkt die Bindung und sorgt für eine bessere/ feinere Kommunikation.

_________________
Tippfehler entschuldigen..
"iPad Surfer'
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Josatianma
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BeitragVerfasst am: Di, 08. Jan 2013 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

@Dinah: Das Ganze hat sich entwickelt, da Finchen bei mir war und mir ein wenig Unterstützung bezüglich Freiarbeit mit meinem Jungpferd gegeben hat. Daraus ergaben sich oben von Janina gepostete Kommentare und die nun folgende Diskussion.

Also, Pico habe ich seit er drei ist. Er ist ein äußerst gut erzogenes Pferd. Dies habe ich auch ohne Freiarbeit hinbekommen. Er hat dies anerzogen bekommen. Ihn habe ich jedoch zum Frühjahr hin gekauft, d.h. er konnte zu Beginn seiner Ausbildung noch viel auf die Wiese gehen.

Siggy ist nun noch nicht drei - zumindest nicht auf dem Papier. Bis Oktober stand er beim Aufzüchter. Ich habe diverse Gründe, warum ich ihn zu mir geholt habe, also irgendwelche Bemerkungen in die Richtung, dass er noch in eine Jungpferdeherde gehört etc. können direkt gespart werden. Leider ist dieser Winter ausgesprochen nass, so dass das erste Mal, in der ich in dem Stall stehe die Pferde für längere Zeit in ihren Boxen sind. Auch nicht optimal für ein Jungpferd, aber auch hier wieder: Kommentare unnötig. So, nun muss ich das Jungpferd aber ein wenig beschäftigen und möchte dies tun ohne schon eine Longe etc. zu nutzen. Wir haben eine kleine Reithalle, die wir zum freilaufen nutzen können. Habe ich auch getan, aber nach der Einheit mit Finchen ist es für mich klar geworden, dass ich zwar das Pferd bewegt habe, aber nicht mit ihm kommuniziert habe. Für mich bietet die Freiarbeit die Möglichkeit eine Kommunikation aufzubauen, wie ich sie mit Pico nicht habe.

Freiarbeit und Bodenarbeit haben überhaupt nichts mit Handarbeit zu tun! Das sind völlig unterschiedliche Dinge. Die Bodenarbeit sehe ich als Fortsetzung der Freiarbeit. Die Handarbeit gehört für mich schon zur reiterlichen Ausbildung meines Pferdes. Zirkuslektionen können wundervoll durch die Freiarbeit unterstützt bzw diese durch Zirkuslektionen ergänzt werden.

Ich finde es schön, dass ich so viele unterschiedliche Möglichkeiten habe mich mit den Pferden zu beschäftigen. Gerade auch im Hinblick darauf, dass ein Pferd aus Altersgründen, Verletzung etc. vielleicht nicht reitbar ist.

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Liebe Grüße, Sabine

Ideale sind wie Sterne, man kann sie nicht erreichen, aber man kann sich an ihnen orientieren

"Sei du selbst die Veränderung, die du dir wünschst für diese Welt" Mahatma Gandhi
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Janina
Moderator

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BeitragVerfasst am: Di, 08. Jan 2013 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

@Cubano:
Na, weil du es eben schlecht geredet hast. Aber offensichtlich hast du dich mit deiner Formulierung da vergaloppiert und damit will ich es gut sein lassen.

Josatianma hat Folgendes geschrieben:
Ich finde es schön, dass ich so viele unterschiedliche Möglichkeiten habe mich mit den Pferden zu beschäftigen. Gerade auch im Hinblick darauf, dass ein Pferd aus Altersgründen, Verletzung etc. vielleicht nicht reitbar ist.


Danke. Genau diese Erfahrung musste ich nämlich mit meinem Schimmelchen machen.
ICH für MICH brauche keine Bodenarbeit/Freiarbeit/ZL. Wohingegen das Reiten mir persönlich fehlt, deshalb bin ich ja z. B. in der Zeit, als der Jungspund noch nicht da war, zum Reitunterricht mit Schulpferden gefahren. Auf die Idee irgendwo Bodenarbeitskurse mit fremden Pferden zu machen, wäre ich nie gekommen. Das hätte mir nichts "gegeben".
Mit den eigenen Pferden schätze ich diese Möglichkeit aber aus allen bisher genannten Gründen sehr.

@Finchen: Auch dir Danke für den Hinweis, dass das Lob und die Anerkennung die Motivation für die Pferde sind. Genau das macht die Pferde "glücklich" dabei (glücklich finde ich schon immer ein schwieriges Wort, aber da es genannt wurde...).
Sie haben Spass, finden sich toll, werden selbstbewusster, stolzer(absolut), fangen an mitzudenken, sich Sachen auszudenken.
Das ist aber auch u. a. eine Frage, welche Lerntheorie man vertritt. Hier ist es immer noch üblich in erster Linie über negative Verstärkung zu arbeiten. Das funktioniert auch, macht aber im Ausdruck und zukünftigen Lernverhalten des Pferdes einen großen Unterschied.
Ich nutze beides parallel. Beim Reiten überwiegt immer noch die negative Verstärkung, aber auch hier versuche ich über Stimmlob ganz präzise gewünschtes Verhalten zu loben. Funktioniert aber auch nur, wenn das Pferd auf das Stimmlob "eingestimmt" Cool wurde. Auch das funktioniert in erster Linie vom Boden aus.
Wenn man allerdings konventionell mit negativer Verstärkung arbeitet und Lob nur mal zwischendurch "häppchenweise" gewährt, wird Freiarbeit und ZL schwierig. Bei ersterem wird das Pferd sich vermutlich sehr häufig zu entziehen versuchen, bei letzteren muss man eben mit den Fesselspielchen anfangen und dass das die wenigsten erstrebenswert finden, ist auch verständlich.

Gleichzeitig ist aber auch richtig, dass Vertrauen am Boden nicht automatisch in den Sattel übertragbar ist. Deswegen kommt man natürlich auch sehr gut ohne jegliche Bodenarbeit zurecht bzw. löst nicht durch Bodenarbeit sämtliche (Reit-)Probleme.

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Cubano
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BeitragVerfasst am: Di, 08. Jan 2013 20:21    Titel: Antworten mit Zitat

Janina hat Folgendes geschrieben:
@Cubano:
Na, weil du es eben schlecht geredet hast. Aber offensichtlich hast du dich mit deiner Formulierung da vergaloppiert und damit will ich es gut sein lassen.


Das ist nett von Dir, aber ich habe mich nicht mit meiner Formulierung vergaloppiert, sondern nur mein höchst subjektives Empfinden einer einzigen ZL geschildert. Dass das zu einem solchen Sturm der Entrüstung führen würde, in dessen Verlauf mir hier mehrfach Dinge in den Mund gelegt werden, die ich weder gesagt, noch gemeint habe – normalerweise sage ich nämlich ziemlich präzise, was ich meine – bin ich für meinen Teil bereits seit gestern raus aus der Debatte.

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Finchen
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BeitragVerfasst am: Di, 08. Jan 2013 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

chantesse hat Folgendes geschrieben:
schöner BEitrag, finchen.
würde mich gerne mit austauschen über die Facetten der Arbeit mit dem Pferd, wenn man nicht draufsitzt.

Schade, dass hier immer gleich so draufgeschlagen und niedergeschrien wird.

Man fühlt sich leicht gehemmt, irgendwelche eigene Erfahrungen niederzuschreiben, weil man das Gefühl hat, sogleich ein "Opfer"-Teil einer Niedermach-Kampagne zu werden.

Würde mich freuen, wenn die Box noch die Kurve kriegt, und fachlich über Arbeit diskutiert wird.


Danke - und Gerne! Laughing
Dafür ist ja u.a. Möglichkeit hier in der Box - denn gehemmt sein solltest du nicht! Mir verhagelt es zwar auch mitunte die Laune, aber das geht jedem so, mancher mag aktuell keine TB mehr schreiben, weil es oberschlaue Mitleser und -kommentierer gibt, die sich aber nicht selber trauen TB zu schreiben. Das ist auch was was ich nicht nachvollziehen kann. Wenn ich für mich was festhalten will, dann gebe ich grade noch was um die Meinung derer, die ich kenne, weiß was sie können, und schätze was sie können. Andere ... nun ja... Laughing

Also, nur keine Hemmungen - hier oder per PN, ich finde einen solchen Austausch spannend. Ganz besonder seit ich grade bewußter beginne die Pferdebesitzer an Dinge heranzuführen, die bisher unentdeckt für sie waren. Ich muss plötzlich "menschig" lernen und beobachten... das ist für mich Neuland, das mit den Pferden geht schon sehr gut. Wink

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Kiruna Karmina
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BeitragVerfasst am: Mi, 09. Jan 2013 00:38    Titel: Antworten mit Zitat

Den enorm motivierenden Einfluss von Freiarbeit und ZL kann ich nur bestätigen. Und ich finde es einfach schön, wenn meine Beiden von sich aus immer wieder unvermittelt zeigen: "guck mal was ich kann!". Oder Vorschläge machen, sich etwas ganz Neues ausdenken. Wenn es gerade nicht erwünscht ist, ignoriere ich es, und gut. Aber manchmal muss ich einfach lachen und glaube, sie lachen mit Wink. Das macht einfach Spaß.

Gerührt war ich, als ich derzeit meinen Neuling (gerade frisch kastriert) vom ersten Tag an ohne Strick und Halfter aus der Herde fischen konnte. Obwohl gleich eindeutiger Herdenchef, schloss er sich mir sofort ohne Wenn und Aber an. Körpersprachlich muss ich da wohl etwas richtig gemacht haben.
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