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Finchen
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BeitragVerfasst am: Sa, 19. Jan 2013 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

susiesonja hat Folgendes geschrieben:
Josatianma hat Folgendes geschrieben:
Stellt sich für mich die einfache Antwort: hier muss Erziehungsarbeit geleistet werden. Fragt sich nur bei wem. Beim Pferd oder beim Menschen. Cool


Sicher auch bzw. ganz bestimmt beim Menschen.
Aber ich finde auch, dass ein Pferd, egal wie dominant es ist, lernen kann und sollte, sich in alltäglichen Arbeitsschritten, wie das Futter vorlegen, abäppeln, führen usw. soweit im Griff zu haben, das diese Dinge auch von weniger selbstbewussten Menschen erledigt werden können.


Nö.

Denn wenn es DAS lernen kann, ist es ja ebenso in der Lage sehr wohl zu lernen, wo es sich "zusammenreißen" und kleinlaut zeigen muss, und wo es motzig sein kann. Laughing
"Gelernt" hat Socke ja zB im Laufe der letzten Wochen, dass bei Frauke Dinge ohne Folgen blieben, die ich mir im Leben von ihr nicht gefallen lassen würde bzw die aufgrund der Vorgeschichte zwischen uns auch nicht (mehr!) vorkommen.
So hat sie ja ganz subtil (für den Menschen, für Pferde sehr wohl lesbar) Frauke u.a. signalisiert, dass sie nicht bereit ist aus dem Weg zu gehen. Und Frauke hat "gelernt" und ist folgsam um Socke rummarschiert. Das geht so seit über 3 Monaten. Was hat Socke gelernt? Durch meine tagtägliche pingelige Konsequenz WENN sie notwendig ist sprich ein Hauch des Versuches kommt, dass es nicht fruchtbar ist, sie es also lieber läßt. Und bei Frauke hat sie gelernt, dass ihre dominierende Art voll fruchtet.

Da ist es nur logisch, dass Socke beim Fressen auf einen Wegscheuchversuch irgendwann mit contra-Aktion reagiert.

Gut "kommuniziert" in Verbdingung mit gut gelernt. Wink

Mal als Frage:
wer von euch würde brav um ein im Paddock stehendes Pferd herumgehen, welches auf euer energisches Draufzulaufen in Verbindgung mit (sehr wohl bekannten!) "Kommandos" zum Abzischen mit angelegten Ohren mit dem Kopf nach hinten in eure Richtung nickend signalisiert "komm näher, dann gibt es Lack"?

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"Das Herz mit dem Verstand begreifen zu wollen, ist so ähnlich, wie mit den Ohren sehen zu wollen." Safi Nidiaye
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Finchen
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BeitragVerfasst am: Sa, 19. Jan 2013 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

Janina hat Folgendes geschrieben:
Hatte interessanterweise heute eine ähnliche Situation mit dem kleinen (seitdem so genannten) "Terrorkrümel", der meiner Mutter drohte, als sie ihn streichelte, während er fraß (erst Ohren angelegt, dann sie mit dem Hintern zur Seite gedrängt; zwar nicht direkt mit angehobenem Bein gedroht, war mir aber trotzdem too much). )


Tja, da hilft aber nur, dass deine Mutter erkennt, dass bereits Ohren anlegen too much ist, denn das Pferd hat klar gedroht, sie hat es nicht verstanden, also muss es deutlicher werden. Da ist derjenige Schuld, der ein deutliches Signal eines Pferdes ignoriert. Handeln muss in dieser Situation sein, entweder "befolgen" und ausweichen - oder deutlich zeigen, dass man sich so eine Drohung nicht gefallen läßt.

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Finchen
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BeitragVerfasst am: Sa, 19. Jan 2013 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

Blumee82 hat Folgendes geschrieben:
@Janina: puh, schwierig in deinem Fall.... ich habe es anfangs immer eine zeitlang selber gemacht (also füttern). Und dabei war ich sehr konsequent und streng (nicht im sinne von handgreiflich).
Wenn es dann bei mir geklappt hat konnten auch Fremde, zumindestens eine zeitlang füttern, ohne das es Probleme im Sinne von, ich stürme auf den Futtereimer los und warte nicht, bis es im Trog ist, gab.



Das Zauberwort in deinem Post meiner Meinung nach: "eine zeitlang" (ok, 2 Worte Laughing )

Bei "manierlichen" Pferden hält das lange bis vielleicht immerzu an, bei sehr forschen weniger lange. Abhängig von verschiedenen Faktoren, dem Charakter und Machtdrang, der Lernfähigkeit, der Motivation im Einzelfall, der Intelligenz, der Regelmäßigkeit, mit der das gelernte trainiert wurde (zB Stichwort intermetierende Verstärkung).

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Blumee82
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BeitragVerfasst am: Sa, 19. Jan 2013 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

@Finchen: war aber ganz bewusst so gewählt Very Happy Wink

Ist ja aber bei zB Kindern oder Hunden nicht anders... Erziehung beruht u.a. auf Konsequenz und gerader Linie.... so auch beim Pferd. Es hat etwas gelernt (beim Füttern zB zu warten) tut dies aber nur, solange gleiche Rahmenbedingungen herschen (selbstbewusster Mensch).




Etwas das mir gerade durch den Kopf geht:
wie wäre es, wenn das Pferd den Menschen eben nicht als gleichwertiges Herdenmittlgied, sondern eben als Mensch sieht, mit dem man nicht immer um die Rangfolge diskutieren muss... geht sowas oder ist beim Pferd immer alles durch die Rangfolge geregelt.

Bzw ist das Tier Pferd dazu in der Lage zu unterscheiden zwischen Herde/ anderen Pferden und dem Menschen als Menschen (und nicht als "pferdisch sprechendes Wesen" im Menschkostüm).
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Finchen
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BeitragVerfasst am: Sa, 19. Jan 2013 23:05    Titel: Antworten mit Zitat

Blumee82 hat Folgendes geschrieben:
@Finchen: war aber ganz bewusst so gewählt Very Happy Wink

Ist ja aber bei zB Kindern oder Hunden nicht anders... Erziehung beruht u.a. auf Konsequenz und gerader Linie.... so auch beim Pferd. Es hat etwas gelernt (beim Füttern zB zu warten) tut dies aber nur, solange gleiche Rahmenbedingungen herschen (selbstbewusster Mensch).




Etwas das mir gerade durch den Kopf geht:
wie wäre es, wenn das Pferd den Menschen eben nicht als gleichwertiges Herdenmittlgied, sondern eben als Mensch sieht, mit dem man nicht immer um die Rangfolge diskutieren muss... geht sowas oder ist beim Pferd immer alles durch die Rangfolge geregelt.

Bzw ist das Tier Pferd dazu in der Lage zu unterscheiden zwischen Herde/ anderen Pferden und dem Menschen als Menschen (und nicht als "pferdisch sprechendes Wesen" im Menschkostüm).


Tja, aber deine Reaktion auf das Socke-Beispiel im Stammtisch war anders, denn dass es um "eine zeitlang" ging war ja klar, ich sprach von 3 Monaten! Tägliche Versorgung durch Frauke!

Zu deiner Frage:
Pferde sind immer in der Lage den Menschen "zu lesen" - aber es ist vom Interesse, Charakter, der Laune ggf. situationsbedingt und noch anderen fAktoren abhängig, ob ein Pferd einfach macht was Mensch "sagt" weil es das gelernt hat, oder hinterfragt.
Es gibt ohne Ende Pferde, die Menschen und deren "Wollen" akzeptieren, wobei diese sich den Pferden gegenüber never ever behaupten könnten... auch in Herden hat doch nur ein sehr geringer Teil der Pferde das Bestreben, sich immer wieder zu reiben, das Unterordnen zu hinterfragen.

Unterscheiden können Pferde aber definitiv super gut.

Gut zu sehen an einem Versuch der freien körpersprachlichen Arbeit mit einem Pferd. Funktioniert bei einem noch "menschenunverdorbenem" Pferd - egal welchen Alters - immer deutlich besser, als bei Pferden, die schon viel Umgang mit Menschen hatten, vorausgesetzt es geht um Menschen, die nicht bzw sehr wenig bewußt körpersprachlich agieren. Letztere Pferde haben "gelernt", dass die Menschen sich zwar körpersprachlich ausdrücken, das aber offenbar meist nicht meinen, sie haben konditioniert gelernt, dass zB am Halfter zupfen stehen bleiben heißt, am Führstrick ziehen hitnterherlaufen - auch wenn der Mensch körpersprachlich ganz was anderes ausdrückt. Diese Pferde reagieren nicht alle gleich ganz fein auf Körpersprache, wenn man mal alle anderen "Hilfsmittel" weg läßt, sie sind einfach abgestumpft.

Noch deutlicher fällt mir das übrigens noch bei Hunden auf, die sind gewohnt, dass Menschen ständig vor sich hinquasseln (verbal und körpersprachlich) ohne das wirklich immer zu meinen. Smile

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Blumee82
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BeitragVerfasst am: Sa, 19. Jan 2013 23:43    Titel: Antworten mit Zitat

Finchen hat Folgendes geschrieben:


Tja, aber deine Reaktion auf das Socke-Beispiel im Stammtisch war anders, denn dass es um "eine zeitlang" ging war ja klar, ich sprach von 3 Monaten! Tägliche Versorgung durch Frauke!



Die Info mit den 3 Monaten tägliches Versorgen kam aber erst viiiiiiiel später.... Wink und nicht in deinem ersten Eingangspost.
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susiesonja
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BeitragVerfasst am: So, 20. Jan 2013 00:03    Titel: Antworten mit Zitat

Blumee82 hat Folgendes geschrieben:

Etwas das mir gerade durch den Kopf geht:
wie wäre es, wenn das Pferd den Menschen eben nicht als gleichwertiges Herdenmittlgied, sondern eben als Mensch sieht, mit dem man nicht immer um die Rangfolge diskutieren muss... geht sowas oder ist beim Pferd immer alles durch die Rangfolge geregelt.

Bzw ist das Tier Pferd dazu in der Lage zu unterscheiden zwischen Herde/ anderen Pferden und dem Menschen als Menschen (und nicht als "pferdisch sprechendes Wesen" im Menschkostüm).


Ich glaube sehr wohl, dass Pferde eben genau dies unterscheiden können oder eben lernen können das zu unterscheiden. Vor allem in alltäglichen, sich immer wiederholenden, Situationen.


als Beispiel das abendliche Aufstallen der Pferde. Dies wird nicht immer von der selben Person übernommen, sondern wir Einsteller nehmen der SB das auch hin und wieder ab. Und unter den Einstellern gibt es seeehr unterschiedliche Charaktere. Weil es aber zum "täglichen Geschäft" gehört, können auch Leute die Pferde händeln, die mit dem ein oder anderen Pferd keine 100 Meter die Straße lang kämen.
Die haben das gelernt und ritualisiert und stellen das nicht in Frage.... ganz gleich welchen Rang sie inne haben.
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Finchen
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BeitragVerfasst am: So, 20. Jan 2013 00:48    Titel: Antworten mit Zitat

Blumee82 hat Folgendes geschrieben:
Finchen hat Folgendes geschrieben:


Tja, aber deine Reaktion auf das Socke-Beispiel im Stammtisch war anders, denn dass es um "eine zeitlang" ging war ja klar, ich sprach von 3 Monaten! Tägliche Versorgung durch Frauke!



Die Info mit den 3 Monaten tägliches Versorgen kam aber erst viiiiiiiel später.... Wink und nicht in deinem ersten Eingangspost.


Aber grade du weißt doch, dass ich seit Oktober bei Frauke mit Socke und den Hunden wohne, Socke in deren Offenstall steht!?

@Susiesonja:
jo, das ist in manchen Ställen so, an einem steht eine Freundin von mir und mehrere Trainingspferde (bis zu meinem Umzug). Und da ist ein Pferd, mit dem kämen die allermeisten nicht 100 m - und so gestaltet sich auch das reinholen. Die, die sich wirklich sehr deutlich mit ihm auseinandergesetzt haben, mit denen ist er anständig. Andere läßt er tatsächlich am langen Arm verhungern - wenn sie an ihm hängenbleiben, die meisten lassen nach etlichen Metern los. Wink

@Janina:
mir ist noch was eingefallen zu der Situation mit deiner Mutter und dem Jungspund...
MUSS ein Pferd sich zwingend auch von Personen, die sonst nicht zu seinem mit ihm arbeitenden oder nur kommunizierenden Umfeld gehören, anfassen lassen, wenn es frißt? Wenn man das will - und ich bewerte das überhaupt nicht, es ist mir lediglich vorhin so in den Sinn gekommen! - dann muss derjenige, der die Aktion des Pferdes auslöst, selber reagieren. Zumindest bei Pferden, die sich nicht damit zufrieden geben, dass sie lernen, bei sowas vom Besi zB eins an die Mütze zu kriegen und das auch auf andere Fremdlinge dann anwenden.
Aber mir fiel der Vergleich von Kleinkindern ein - da glauben auch fremde aus purem Niedlichkeitsempfinden heraus ohne zu fragen und ohne die Reaktion der Kinder zu beherzigen sie anlangen zu müssen, nur mal lieb über den Kopf oder die Wange streicheln.
Da ist es ja GsD inzwischen "verbreitet", dass Eltern ein wenig einschränken und nicht von ihren Kindern verlangen, dass sie sich immerzu von jedem antatschen lassen müssen.
Bei Hunden ähnlich.
Man KANN daher evtl auch argumentieren, dass ein Pferd das frißt schlicht nur deutlich macht, dass es jetzt keine Lust auf Körperkontakt hat - so wie es das auch mit einem anderen Pferd tun würde.

Grundsätzlich bin ich absolut der Meinung, dass wenn ich entscheide meine Pferde anfassen zu wollen, das möglich sein muss, jederzeit und überall.
Aber ich fänd die Argumentation nicht verwerflich, wenn man sagt Personen, die nicht "Bezugsperson" sind, müssen nicht zB beim Fressen die vom Pferd gewünschte Distanz unterschreiten.

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Finchen
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BeitragVerfasst am: So, 20. Jan 2013 00:55    Titel: Antworten mit Zitat

Finchen hat Folgendes geschrieben:
Dass Socke nicht wie so viele immer glauben von Natur aus so "braaav" ist hat Frauke am eigenen Leib gespürt. Schon länger habe ich ihr gesagt, dass man bei Socke ganz simpel durch Kleinigkeiten im alltäglichen Umgang Klarheit schaffen kann - hat sie nicht gemacht, nun hat Socke entschieden, statt von der Raufe wegzugehen weil Frauke das will lieber mit einem beherzten Biß in Fraukes Arm sie zum Weggehen zu bewegen. Rolling Eyes Aber jaaa, ein von Grund auf total braaaaves Pony... Confused ne, rotzedominant... in ihren Flegelphasen hat sie mir zwar gedroht und ist auch mal steigend in mich rein, aber wirklich mit Schmackes und Nachdruck gebissen hat sie weiß Gott noch nicht. Shocked



Ausschnitt aus dem auslösenden Post aus dem Stammtisch - "schon länger"... und bezogen auf den täglichen Umgang... Daraus sollte doch ersichtlich sein, dass es keine Situation war, die bei einem spontanen und "neuen" Aufeinandertreffen entstanden ist - ganz unabhängig von vorgenannten Infos, die bekannt waren. Wink

Und zur Vervollständigung:
würde Socke sich grundsätzlich oder nur häufig oder regelmäßig bei "neuen" Menschen auch nur im Ansatz so benehmen, dann hätte sie einige Probleme mit mir zu befürchten, keine Frage!
Aber wenn jemand regelmäßig mit dem Pferd umgeht, meine Hinweise dazu nicht ernst nimmt, und dann nicht merkt, dass das Pferd ihn überhaupt nicht ernst nimmt, dann ist es dessen Problem.

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FNB
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BeitragVerfasst am: So, 20. Jan 2013 07:49    Titel: Antworten mit Zitat

ich sehe das so: mein Pferd hat sich so zu benehmen, wie ICH das tolerieren kann, AUCH gegenüber anderen Menschen.

Drohen mit angelegten Ohren, in die Luft beissen oder verhemment wegdrängeln wäre ein absolutes No go, EGAL wem gegenüber. Und ich habe durchaus ein dominantes Pferd, welches seinen Willen durchaus durchsetzen möchte und es auch versucht. Aber ich sehe MICH dann auch in der Verantwortung, durchzugreifen, nicht nur die anderen.

LG FNB
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Josatianma
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BeitragVerfasst am: So, 20. Jan 2013 09:38    Titel: Antworten mit Zitat

FNB hat Folgendes geschrieben:
ich sehe das so: mein Pferd hat sich so zu benehmen, wie ICH das tolerieren kann, AUCH gegenüber anderen Menschen.

Drohen mit angelegten Ohren, in die Luft beissen oder verhemment wegdrängeln wäre ein absolutes No go, EGAL wem gegenüber. Und ich habe durchaus ein dominantes Pferd, welches seinen Willen durchaus durchsetzen möchte und es auch versucht. Aber ich sehe MICH dann auch in der Verantwortung, durchzugreifen, nicht nur die anderen.

LG FNB


Ja, aber wie kann ich das gewährleisten?

Ich nehme noch einmal unseren Schimmel Charly als Beispiel: es ist im Stall allgemein bekannt gewesen, dass er durchaus mal beißt. Er hat leider bei den Vorbesitzern ein teilweise nicht sehr schönes Leben geführt und neigte durchaus zu schlechter Laune. Bevor er jedoch zubeißt deutet er das mindestens zwei bis dreimal an. Jeder, der. It ihm umgehen musste wurde von mir instruiert, ihn direkt zurechtzuweisen. Nun haben wir eine Hilfe zum Misten gehabt, die nicht sehr klar auftritt. Egal, ob im wirklichen Leben oder den Pferden gegenüber. Nun waren die Pferde aufgrund sehr schlechten Wetters ein paar Tage nicht draußen. Somit hatte Charly extrem schlechte Laune. Und hat zugebissen. Ich war nicht in der Nähe.

Und wie kann ich nun verhindern, dass in solch einer Situation ein Pferd beißt? Da kann ich nämlich nicht erziehen bzw. ist es beim Menschen nicht angekommen. Von mir wird in die Ludt beißen und wegdrängen entsprechend behandelt. Aber das wirkt sich eben nicht auf andere Personen aus.

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Liebe Grüße, Sabine

Ideale sind wie Sterne, man kann sie nicht erreichen, aber man kann sich an ihnen orientieren

"Sei du selbst die Veränderung, die du dir wünschst für diese Welt" Mahatma Gandhi
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Finchen
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BeitragVerfasst am: So, 20. Jan 2013 09:50    Titel: Antworten mit Zitat

FNB hat Folgendes geschrieben:
ich sehe das so: mein Pferd hat sich so zu benehmen, wie ICH das tolerieren kann, AUCH gegenüber anderen Menschen.

Drohen mit angelegten Ohren, in die Luft beissen oder verhemment wegdrängeln wäre ein absolutes No go, EGAL wem gegenüber. Und ich habe durchaus ein dominantes Pferd, welches seinen Willen durchaus durchsetzen möchte und es auch versucht. Aber ich sehe MICH dann auch in der Verantwortung, durchzugreifen, nicht nur die anderen.

LG FNB


Das Dressieren funktioniert - aber nur solange du dabei bist.

Ein wirklich dominantes Pferd versucht - früher oder später, darauf hat man deutlich Einfluß durch die Konsequenz in der Erziehung! - jemanden zu maßregeln, der sich permanen deutlich als Lusche dem Pferd gegenüber benimmt. Ist man dabei, kann man einschreiten, ist man nicht dabei, ist es eine Sache zwischen diesem Mensch und diesem Pferd.

Und ganz klar:
hat man sein Pferd durch soviel "Erziehung" dazu gebracht auch über lange Zeit sogar aus seiner Sicht inkompetenten Personen gegenüber einfach brav mitzumachen, dann ist das fast ein "dressiertes Äffchen", da muss man entscheiden, wieviel man in diese Richtung erreichen will, oder ob man ein so dominantes Pferd hat, weil man an genau den damit verbundenen Eigenschaften auch Freude hat, den "Anspruch" im Umgang auch gerne mag, kein Pferd möchte, das quasi ohne eigene Meinung brav und folgsam ist.

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Max1404
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BeitragVerfasst am: So, 20. Jan 2013 09:55    Titel: Antworten mit Zitat

Finchen hat Folgendes geschrieben:
@Janina:
mir ist noch was eingefallen zu der Situation mit deiner Mutter und dem Jungspund...
MUSS ein Pferd sich zwingend auch von Personen, die sonst nicht zu seinem mit ihm arbeitenden oder nur kommunizierenden Umfeld gehören, anfassen lassen, wenn es frißt? Wenn man das will - und ich bewerte das überhaupt nicht, es ist mir lediglich vorhin so in den Sinn gekommen! - dann muss derjenige, der die Aktion des Pferdes auslöst, selber reagieren. Zumindest bei Pferden, die sich nicht damit zufrieden geben, dass sie lernen, bei sowas vom Besi zB eins an die Mütze zu kriegen und das auch auf andere Fremdlinge dann anwenden.
...
Grundsätzlich bin ich absolut der Meinung, dass wenn ich entscheide meine Pferde anfassen zu wollen, das möglich sein muss, jederzeit und überall.
Aber ich fänd die Argumentation nicht verwerflich, wenn man sagt Personen, die nicht "Bezugsperson" sind, müssen nicht zB beim Fressen die vom Pferd gewünschte Distanz unterschreiten.

Ich stimme hier voll zu!

Es ist vollkommen unnötig, dass eine fremde Person oder ein gelegentlicher Besucher ein Pferd beim Fressen streichelt´.

Nun ist es aber passiert, und ich sehe zwei mögliche Gründe dafür: er wollte ihr zeigen, dass er nicht gestreichelt werden will - das hat er allerdings auf ziemlich respektlose Art und Weise getan. Oder er war unsicher und glaubte sein Fressen gegen sie verteidigen zu müssen.
Und Janinas Mutter hat das getan, was ein rangniedrigeres Pferd in dieser Situation getan hat: sie ist ausgewichen und hat sich womöglich noch von einem ranghöheren Tier (in diesem Fall Janina) schützen lassen.
Egal was es war, wäre ich in der Situation von Janinas Mutter gewesen, hätte ich ihn entweder in Ruhe fressen lassen oder ich hätte ihm deutlich zu verstehen gegeben, dass ich das Recht habe, ihn beim Fressen zu stören und anzufassen und in seinem Futternapf herumzuwühlen. Wink

Und noch etwas: ein wirklich selbstbewusstes und ranghohes Pferd geht mit einer solchen Situation relativ lässig um, weil es genau weiß, dass ihm niemand das Fressen streitig macht.

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Viele Grüße
Sabine
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Finchen
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BeitragVerfasst am: So, 20. Jan 2013 10:07    Titel: Antworten mit Zitat

Max1404 hat Folgendes geschrieben:
[: er wollte ihr zeigen, dass er nicht gestreichelt werden will - das hat er allerdings auf ziemlich respektlose Art und Weise getan. Oder er war unsicher und glaubte sein Fressen gegen sie verteidigen zu müssen.
.


Noch ein "oder":
oder er hat es "pferdisch" schon klar formuliert, dies wurde von der Mutter nicht respektiert, auch das wäre nichts besonderes sondern ist in sehr vielen Alltagssituationen eher die Regel denn die Ausnahme.

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BeitragVerfasst am: So, 20. Jan 2013 10:14    Titel: Antworten mit Zitat

@Max:
zu deinem letzten Satz grundsätzlich Zustimmung, wobei das von der Alltagssituation abhängig ist. Hier zB ist bis auf ganz wenige Ausnahmen immer Heu in der Raufe. Wenn grade Versorgungszeit ist während die Pferde Freßzeit haben, dann werden sie von uns von der Raufe weggeschickt um dort neues Heu einfüllen zu können und dabei nicht zu stören. Wenn das "normal" ist geht es ja schon klar um verdrängen vom Futter.
Wie das bei Janina sonst ist ... keine Ahnung... wenn das Pferd zB weiß immer wenn es angefangen hat das KF zu fressen kommt jemand und drängt es auf Seite, um was weiß ich... die Zusatzpülverchen, Medis etc noch drüber zu streuen, dann kann das durchaus eine Reation hervorrufen wie "ne, du verjagst mich hier nicht" Smile

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