KPU

[Cubano]

jup, genauso war es ja auch. die vet hat vom luke nur ein büschel haare gesehen. das ist sehr skurril und "eso"

Okay, womit wieder mal bewiesen wäre – man sollte über gar nix Scherze machen, es könnte ernst gemeint sein. Hust. Sorry Gimli, aber das KANN ich dann nicht mehr ernst nehmen, Alternativmedizin hin- oder her. Nix für ungut.

@Finchen: Das liegt auf der Hand – weiterforschen lassen, BIS ich eine halbwegs gesicherte Diagnose habe. Es geht hier nämlich gar nicht darum, ob KPU alternativ-esoterisch ist. Es geht darum, dass es offenbar AUSSCHLIESSLICH in „alternativ-esoterischen“ Kreisen als Erbkrankheit bekannt ist. DAS macht mich stutzig. Es wäre völlig anders, wenn sowohl die herkömmliche, als auch die alternative Medizin dieses Krankheitsbild kennen würden. Aber so ist es ja nicht.
@Kosma. Kleine Geschichte aus Spanien zum Thema ungesicherte EMS. Junger Spanier im Stall neben meinem aus Teneriffa. THP vom Festland diagnostiziert EMS und empfiehlt Heugabe von 4 kg pro Tag! Bei einem Jungpferd. Im Wachstum. Das Pferd wurde dementsprechend deutlich unter seinen Erhaltungsbedarf runtergehungert und hat sich bis heute von den damit verbundenen Mangelerscheinungen nicht erholt. Muskelaufbau? Fehlanzeige. Immunsystem: im Keller. Genau wegen dieses Beispiels verstehe ich nicht, warum man bei Verdacht auf EMS nicht schlicht und ergreifend testen lässt. Es gibt mittlerweile ein Verfahren, mit dem man feststellen kann, ob ein Pferd diese Krankheit hat.

[Tossi]

Wie gesagt, Hannes hat keine "bewiesenes" EMS, aber die Diagnose würde zu keinem Medikament führen, aber das ignorieren der Hinweise des Stoffwechselproblems zum Eingehen (Rehe, Leberschaden). Ist nicht mit KPU vergleichbar, da es EMS auch in der Schulmedizin gibt, aber ich/wir verlassen uns auf ein Gefühl und den Verstand. Hannes Fettpolster sind weg, er wird nie wieder ohne Fressbremse auf Grün dürfen und immer Diät halten. Die Entscheidung erfolgte ohne TA und ganzheitlich vorsorglich. Aber selbst TAs sagten, dass bei manchen Krankheiten eine sichere Diagnose nicht (!) mehr nutzt als das Wissen darum, dass es so sein könnte und danach handeln. Nicht alle Kranken halten sich an alle klinischen Symptome und müssen dennoch "behandelt" werden um schlimmeres zu verhindern. Das ist so und für mich klar, ganz ohne Studie, und die sind weiß Gott nicht unfehlbar

EMS, Cushing & Co sind nicht im entferntesten mit dem hier diskutierten "KPU" vergleichbar. Obwohl die Ursachen vielfältig sein können und noch nicht vollständig erforscht sind, braucht es tatsächlich nur ein bisschen Gefühl und Verstand, um entsprechende Kandidaten zu erkennen und ggf. präventiv gegen zu steuern.

Achso, meiner HO (Die sich gut damit auskennt) erzählte letztens von einem Haflinger, der optisch keinerlei Anzeichen auf EMS hat (schlank etc) aber von etlichen kleinen Rehen verformte Hufe. Gerade hatte er trotz Magerkoppel wieder einen Schub......

Und diese Reheschübe liefen ganz unbemerkt ab??
Gerade eine Magerkoppel ist sehr gefährlich für reheanfällige Pferde, da auf einer solchen Weide das übermäßig verbissene Gras extrem "gestresst" ist (weiß ich leider aus eigener schlimmer Erfahrung - ich habe ein Rehepferd, das seit Jahren strenge Diät halten muss und nur mit Fressbremse zeitlich ganz begrenzt auf's Grün darf und toi, toi, toi seither auch keinen Schub mehr hatte).

LG Elisabeth

[Kosmonova]

@ Cub

Blödes Beispiel und Rat, am Heu spart man nicht!

Er wurde auf IR getestet, ist es aber nicht. Ich BRAUCHE aber keine Gewissheit, ihm geht es nachweislich besser als vor 3 Jahren mit Vollkoppel und den typischen Fettpolstern an Hals, Schulter und Kruppe. Er baut endlich Muskeln auf, kein extremer Leistungsabfall im Herbst und Frühjahr. Heu satt! Glaub mir ich habe jetzt Leute hier, die über mehr als nur angelesenes Wissen zu EMS verfügen

@ Tossi

Natürlich ist eine Magerkoppel nicht unbedingt was für ein Rehepferd, dass weiß keine so gut wir für Autorin des Buches "Diagnose Hufrehe"
Die Besi scheint da noch keine anderen Vorkehrungen getroffen zu haben.

Meine HO fand komisch, dass er sonst keinerlei Fettpolster hatte. DA müßte man da genauer forschen! Die Besi hat vielleicht nicht bemerkt dass es Rehe ist, da er noch lief (leichte Schübe). Das merkt man wirklich kaum wenn man es nicht kennt.

[gimlinchen]

ist das EMS nicht ein wenig verwandt mit dem metabolischen Syndrom beim Menschen? Da könnte man ja ein paar plausible Transferüberlegungen anstellen und wüsste schon eine ganze Menge

[Cubano]

@ Cub

Blödes Beispiel und Rat, am Heu spart man nicht!

Er wurde auf IR getestet, ist es aber nicht. Ich BRAUCHE aber keine Gewissheit, ihm geht es nachweislich besser als vor 3 Jahren mit Vollkoppel und den typischen Fettpolstern an Hals, Schulter und Kruppe. Er baut endlich Muskeln auf, kein extremer Leistungsabfall im Herbst und Frühjahr. Heu satt! Glaub mir ich habe jetzt Leute hier, die über mehr als nur angelesenes Wissen zu EMS verfügen

Ja nun, aber das ist nun mal das Beispiel, was ich live erlebt habe von einer THP. Und natürlich glaube ich Dir, ich stelle ja die Existenz von EMS überhaupt nicht in Frage (im Gegensatz zu KPU und ADHS beim Pferd ). Und selbst wenn sich diagnostisch herausstellen würde, dass Dein Pferd kein EMS hat, sondern nur massives Übergewicht, sind die Risiken ja de facto ähnlich – von daher hat die Umstellung ja Sinn gemacht.

[Finchen]

@Cubano:
deine Beispiele zeugen aber wahrlich nicht von "neutraler Berichterstattung" - das EMS-Spanier-Jungpferd-Beispiel hat mit dem Thema "gibt es EMS oder nicht" und der Rolle der Schulmediziner oder HPs de facto rein gar nichts zu tun. Zeigt nur wie dämlich manche Pferdehalter sind, dass sie einem - von wem auch immer stammenden! - unsinnigen Rat blind folgen!
Wie hast du dich so schön geäußert über Entgiftung über die Leber und dass man das wissen muss? Sorry, wer über die erforderliche Menge Grundfutter für ein Pferd nicht informiert ist lebt noch mit weit größeren Wissenslücken seine Tierhaltung aus.

EMS mit Futterreduzierung ausschließlich zu begegnen alleine ist ja schon ein Witz.

Ob und wann die wissenschaftlich angehauchte Fraktion das Thema KPU aufnimmt bleibt ja abzuwarten. Ich kann es nicht genau sagen, meine aber Cushing war auch erst in die "erfundene Modenamen der Eso-Leuts" diskutiert...


@gimlinchen:
lt. TA ist EMS beim Pferd parallel dem MS beim Menschen, ja.

[Lilith79]

Meine HO fand komisch, dass er sonst keinerlei Fettpolster hatte. DA müßte man da genauer forschen! Die Besi hat vielleicht nicht bemerkt dass es Rehe ist, da er noch lief (leichte Schübe). Das merkt man wirklich kaum wenn man es nicht kennt.

Ein IR/EMS Pferd muss nicht unbedingt Fettpolster haben, optimalerweise nimmt ein IR/EMS Pferd ja irgendwann mal ab, dann ist es irgendwann normalgewichtig und die Polster sind weg und das Pferd hat trotzdem noch EMS.

Manche insulinresistente EMS Pferde magern auch ab, weil sie ständig schleichende Schübe haben, die kaum auffallen und die Schmerzen, die trotzdem da sind und die Entzündung zehren.

Oder sie magern ab, weil sie auch noch Cushing entwickelt haben.

Meine EMS Dame sieht inzwischen so aus (ich hoffe der Link geht):

https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/ ... 5525_n.jpg

Die Schwere ihrer Insulinresistenz hat sich durch Gewichtsabnahme leider überhaupt nicht verbessert. Aber man kann das managen.

Wenn die HO sich gut damit auskennt, sollte ihr das ja alles bekannt sein?

Ich finde es im Übrigen nicht verwunderlich dass eine sinnvolle EMS Diät (4kg für einen Spanier ist übrigens mit Sicherheit keine sinnvolle EMS Diät, die THP die das empfohlen hat, muss ja wohl auch irgendwas geraucht haben Eine Radikaldiät ist sogar erst recht gefährlich) auch einem übergewichtigen Moppelpferd helfen wird, das kein EMS hat, weil im Endeffekt ist eine vernünftige EMS Behandlung wie sie z.B. von Dr. Bingold von equivetinfo empfohlen wird einfach nur ein möglichst zuckerarme bedarfsgerechte Fütterung in Kombination mit viel Bewegung. Logisch dass das auch Pferden hilft, die einfach nur zu dick sind.

Wenn man sich über EMS/Cushing/Diabetes beim Pferd informieren will, finde ich übrigens die Seite von equivetinfo empfehlenswert oder das Buch "Wohlstandskrankheiten unsrer Pferde" von Heike Bussang.

Ein leichtfuttriges Pferd nur bedingt oder mit Fressbremse auf die Weide zu lassen muss nun auch nicht unbedingt was mit "EMS-gerechter Fütterung" zu tun haben, sondern kann auch einfach nur bedarfsgerechte Fütterung sein, weil das Pferd halt leichtfuttrig ist oder das Futter gehaltvoll. Unser Wallach hat kein EMS, ist nicht zu dick, aber er darf trotzdem nur 2x 1,5 h am Tag auf die Weide (sonst Offenstall mit Heu natürlich) und wird getreidefrei ernährt. Wir haben bei uns in der Gegend (leider) einfach sehr gehaltvolles Heu und Wiesen. Mit mehr von der Futtergrundlage würde er zu dick werden, völlig ohne EMS oder irgendeine sonstige Krankheit.

[Isomer]

Ob und wann die wissenschaftlich angehauchte Fraktion das Thema KPU aufnimmt bleibt ja abzuwarten. Ich kann es nicht genau sagen, meine aber Cushing war auch erst in die "erfundene Modenamen der Eso-Leuts" diskutiert...
.

Cushing ist gut erforscht und war nie eine geheime Krankheit

EMS Pferde haben ebenfalls deutliche Symptome und es gibt inzwischen recht vernünftige Nachweisverfahren.

KPU wurde bereits von der wissenschaftlichen Fraktion untersucht und verworfen. Die Eso Leuts greifen diese Sache nur wieder auf um damit Geld zu verdienen um ihre Vitaminprodukte an den Mann zu bekommen. Verdreht doch nicht die Fakten.

Die Furcht vor der bösen Medizin wurde inzwischen den Leuten so gut eingetrichtert das ist echt nicht mehr zu fassen . Virales Marketing vom allerfeinsten. Und wie man sieht springen sogar TAs auf diesen Zug auf und diagnostizieren Zahnprobleme durch Haaranalysen. Naja manchen Kunden steht der Aberglaube ins Gesicht geschrieben da bleibt einem auch nichts anderes übrig um keinen Kunden zu verlieren.

Und Stoffwechsel scheint ja wirklich einer der neuen Lieblinge zu sein. Das schlimme ich habe das Gefühl das nur wenige überhaupt wissen was das ist. Buhuhu böses Medikamente macht den Stoffwechsel kaputt huiiii buhhh usw da kann einem nur Angst und Bange werden.

Und noch mal

Und das ist es, was hier auffällt:
es wird offenbar abgesprochen, dass man sich mit gesundem Menschenverstand mit verschiedenen Sichtweisen und Optionen auseinandersetzt. Nur weil man nicht ausschließlich der bewiesenen Schulmedizin folgt ist man esotherisch-verstrahlt. Rolling Eyes

auch wenn einem die Ecke gefällt in der man angeblich reingedrängt wird ich habe es schon einmal geschrieben ES GIBT AUCH BEWIESENE METHODEN AUS DER ALTERNATIVEN ECKE

z.B bei Akkupunktur gibt es ein paar sehr gute Studien die eine Wirksamkeit liefert die signifikant ist. Auch wenn neben den eigentlichen Punkten gestochen wird. Warum es wirkt weiß man nicht. Placebo? Care? Egal es wirkt. Genauso Blutegel gibt es ebenfalls vernünftige Studien.

Bei den Zuckerperlen gibt es die nicht. Jedenfalls keine die seriös sind und keine Leienpublikationen die in firmeneigenen Pseudozeitschriften veröffentlicht werden.

Naja was ist von auf Federkissen geklopften Wasser das seiner gespeicherten Erinnerungen dann auf Zucker überträgt auch zu erwarten.....schon beim schreiben muss ich wieder lachen. Für mich noch schlimmerer Unfug als KPU naja fast

[gimlinchen]

das Schöne ist ja, dass jeder denken darf, was er will und die medizinischen möglichkeiten nutzen, die er will

[Cubano]

Guten Morgen,
also irgendwie finde ich es schon komisch, dass von den "Alternativ-Befürwortern" hier so wenig bis gar nichts an Sachargumenten kommt, sondern jeglicher kritischer Beitrag, z.B. von Isomer sofort und auf der Stelle auf die emotionale Ebene gezogen wird.
Deshalb wiederhole ich gern noch mal meine Frage, die ich bereits vor einigen Seiten gestellt habe: Hat irgendjemand mittlerweile eine vernünftige und fundierte Studie zum Thema KPU gefunden? Dann würde ich mich über einen Link freuen.
@Finchen: Da ich die Existenz von EMS nie abgestritten habe, ging es in meinem Beispiel auch keineswegs um diese Frage und es ging in meinem Beispiel ebenso wenig um die Frage Schulmedizin versus Alternativmedizin.

[Phanja]

Guten Morgen,
also irgendwie finde ich es schon komisch, dass von den "Alternativ-Befürwortern" hier so wenig bis gar nichts an Sachargumenten kommt, sondern jeglicher kritischer Beitrag, z.B. von Isomer sofort und auf der Stelle auf die emotionale Ebene gezogen wird.
Deshalb wiederhole ich gern noch mal meine Frage, die ich bereits vor einigen Seiten gestellt habe: Hat irgendjemand mittlerweile eine vernünftige und fundierte Studie zum Thema KPU gefunden? Dann würde ich mich über einen Link freuen.
@Finchen: Da ich die Existenz von EMS nie abgestritten habe, ging es in meinem Beispiel auch keineswegs um diese Frage und es ging in meinem Beispiel ebenso wenig um die Frage Schulmedizin versus Alternativmedizin.

Wenn DU eine Studie lesen möchtest, dann such halt selbst. Ich finde, einige hier haben ganz gut erklärt, warum sie nicht bereit sind, das Thema einfach abzutun, sondern sich damit zu beschäftigen. Niemand hat behauptet, dass er sicher ist, dass es die Krankheit gibt. Es ist halt weder bewiesen, dass es sie gibt, noch dass es sie nicht gibt. Ich kann gimlinchens Ansatz jedenfalls sehr gut nachvollziehen.
Und im Übrigen empfinde ich Isomers Beiträge nicht als sachlich-kritisch, sondern eher als überheblich-inkompetent.

[Cubano]

Wenn DU eine Studie lesen möchtest, dann such halt selbst. Ich finde, einige hier haben ganz gut erklärt, warum sie nicht bereit sind, das Thema einfach abzutun, sondern sich damit zu beschäftigen. Niemand hat behauptet, dass er sicher ist, dass es die Krankheit gibt. Es ist halt weder bewiesen, dass es sie gibt, noch dass es sie nicht gibt. Ich kann gimlinchens Ansatz jedenfalls sehr gut nachvollziehen.
Und im Übrigen empfinde ich Isomers Beiträge nicht als sachlich-kritisch, sondern eher als überheblich-inkompetent.

Yep, so was in der Art meinte ich mit emotionaler Reaktion.
Ansonsten geht es mir nicht darum, dass ICH eine Studie habe, sondern dass Gimli vielleicht eine an die Hand bekommt, die ihr weiterhilft.
Ach ja: Gimli, wenn Du den schlechten Nierenwerten Deines Zwergs auf die Spur kommen willst – hier im Norden bietet die Tierärztliche Hochschule Hannover einen ziemlich genauen Nierenfunktionstest an. Ich weiß nicht, welche Institutionen das in Deiner Nähe tun, aber das wäre vielleicht mal eine Überlegung wert.

[Max1404]

Jetzt habe ich die ganze Zeit hier still mitgelesen, möchte aber gerne mal etwas ganz Allgemeines sagen.

Die bissige, emotionale und vor allem teilweise sachlich unfundierte Art der Diskussion erinnert mich an zahlreiche Heilpraktiker, die sauer werden, wenn man etwas hinterfragt, wenn man einen Kontakt zum behandelnden Tierarzt herstellen will, und die darüber hinaus noch versuchen, einem ein schlechtes Gewissen zu machen, und die in ihrer Argumentation ganz schnell "esoterisch" werden. Solche Heilpraktiker fliegen bei mir hochkant raus, und zwar ganz schnell. Ich stehe alternativen Heilmethoden sehr offen gegenüber und bin Fan von Akupunktur und Bachblüten und wende gelegentlich Homöopathie an und gehe selbst zu einem (guten!) Heilpraktiker. Für dumm verkaufen lasse ich mich jedoch nicht. Und ich weiß, wo die Grenzen alternativer Heilmethoden liegen und wende solche Methoden meistens in Ergänzung zur Schulmedizin an. Ganz besonders gerne habe ich Schulmediziner, die ihr Wissen um alternative Heilmethoden erweitert haben und beides kombiniert anwenden.

Ich finde die Argumente von Isomer nicht von der Hand zu weisen, und wer sich ernsthaft mit KPU auseinandersetzen möchte, der sollte sie nicht einfach ignorieren.

Wir alle tun für die Gesundheit unserer Pferde (und unserer Lieben) alles nur erdenklich Mögliche. Aber da ich schon einige unseriöse Heilpraktiker erlebt habe, möchte ich an dieser Stelle einfach davor warnen, alles, was derzeit in Mode ist und möglicherweise in einschlägigen Reiterzeitschriften geschrieben wird, ungeprüft zu glauben und auf jeden Zug aufzuspringen.
(Das ist allgemein gemeint und stellt keinen Angriff auf die Teilnehmer an dieser Diskussion dar - vermutlich muss ich das dazuschreiben, um nicht gleich gevierteilt zu werden ...)

[sab]

Aber Max, die Leute glauben doch so gerne !!!!!


Isomer hat hier jede Menge fundierter Argumente geliefert. Und alle die Gläubigen; macht Euch nichts vor, die Alternativ -Medizin-Industrie ist genauso Big Business wie die von Euch verdammte Schulmedizin. Wobei ich jetzt mal vermute, dass bei der ach so kuscheligen Alternativ-Medizin die Zuwachsraten höher sind .

Ich kenne nicht eine einzige seriöse Studie, die die Wirksamkeit der Homöopathie bewiesen hat. Dafür gibt es genug Studien, die nahweisen, dass Zuckerpillen keine Wirkung haben. Die Wirkung, die sie haben, ist Placebo-Effekt. Wer das will, bitte. Nur solle man sich dann bitte der Grenzen bewusst sein. Wir hatten hier ja vor kurzem eine Diskussion, in der es doch tatsächlich User gab, die einer von TA bei Borreiliose verordneten Antibiotika -Therapie sehr kritisch gegenüber standen. Da hört für mich der Spass mit den Zuckerpillen und der Gläubigkeit ganz entschieden auf.

LG

Sabine

[gimlinchen]

Es ist gar nicht so, dass ich meinen Standpunkt nicht gerne erläutere, da ich tatsächlich ausführlich drüber nachdenke. ich weiss halt immer nicht, was nun ein angriff oder ein denkanstoß direkt für mich ist oder für eine graue masse von leuten.

also:
ich verstehe die evidenzbasierte medizin ganz gut, danke. ich mag naturwissenschaftliche methoden sehr. ich weiss, dass es auch andere forschungsmethoden gibt, ich weiß auch ganz gut, wie man bei (manchen!) studien tricksen kann, so dass ich evidenzbasierte medizin nicht für das allein selig machende halte. ich habe auch einen recht präzisen einblick in die frage, wie studien finanziert werden und so etwas, das niimmt ein kleines bisschen die euphorie über EBM weg, Dennoch; Gute Studienergebnisse nach den Kriterien der scientific community sind ein Glücksfall, logisch.
soweit ich das sehe, gibt es keine studie zu KPU beim pferd und wie es beim menshen ist, weiss ich nicht.
mich beschäfitgt, dass einige leute, die ich für klug halte, sich damit auseinandersetzen.
ich mag komplementärmedizin, habe damit gute erfahrungen gemacht. die kpu-idee stammt von einer tierärztin, die nebenher solche verfahren macht, meine tierärztin, die ich für alles andere nehme und idie ich sehr schötze, weiß von allem, was ich im komplementärmedizinischen bereichu mache und findet das , glaub ich, ganz spannend. das kann höflichkeit sein, allerdings fragt sie auch ab und zu mal nach etwas, insofern halte ich die wertschätzung für glaubhaft.
ich würde die kpu-idee gerne diagnostisch abischern (urintest) , hab aber kapiert, dass das auch nicht so richtig seriös ist. also hab ich mich in dem sinne entscjieden, wie frau dr. weyrauch das vorschlägt.
die meisten eurer angriffe und vorwürfe passen gar nicht zu mieinem verhalten, ich habe den thread eröffnet, WEIL ich weiß, dass es ein modehema ist - das stand gleich im ersten beitrag,

die grundsatzdiskussion "kügelchen ja oder nein" finde ich insofern putzig, als ja doch eine reihe schulmediziner diese unterdessen nutzen. homöopathie ist eine erafhrungssache - nutzt es oder nicht, das ist mir völlig gleich. die diskussion ist mir langweilig und wir haben sie schon x mal geführt.