Philippe Karl gegen Gerd Heuschmann – Link zum Artikel

[saltandpepper]

Die Dehnung wird durch das Zügelaufnehmen ausgelöst, nicht nur durch das Nachgeben, und wenn das Pferd richtig vorbereitet ist, klappt das zuverlässig.
Wenn es dann nicht klappt, ist es dann nicht wirklich besser, zurück zu gehen und die Voraussetzungen dafür zu schaffen, statt ein Mittel zum "Manipulieren" in die Hand zu nehmen?
Und das ist jetzt nicht provokativ gemeint sondern eine ganz sachliche Frage, denn ich kenn mich mit der Karl-Reitweise nicht genau aus.

Ja und nein, Celine. Das kommt sehr auf die Situation an und beschreibt genau das Problem, welches esge und ich bereits ansprachen:

Wie bei jeder effektiven Technik, ist es auch hier ganz wichtig, sie nicht zu mißbrauchen.
Bevor ich also ein Pferd aktiv in die Dehnung weise, muß ich schauen, ob ich z.B. gravierende Sitzfehler habe, die das Pferd hindern, und manchmal muß ich auch einfach mal 1-2-3 Tritte abwarten und dem Pferd Zeit zugestehen.

Aber es gibt viele Situationen, da stellt sich die Voraussetzung für Dehnungsbereitschaft eben nicht einfach so ein. Da würde man Stunden-/Tage-/ Wochenlang am Schaffen der Voraussetzungen herumlaborieren, hingegen mit einer klaren Anweisung und einer unmißverständlichen Frage nach Dehnung innerhalb kürzester Zeit gar keine Probleme mehr haben.

Es gibt viele Pferde, die z.B. zum herumhirschen neigen, sowie irgendetwas suboptimal ist:
das Licht, der Wind, die Abwesenheit des Stallkollegen, das Geräusch draußen, die gestreften Stangen am Rand, der imaginäre Sumpftroll in der Pfütze, die man kaum noch erkennen kann.....

hier kann ein simples Anweisen dessen, was getan werden soll - nämlich sich dehnen, das Gehirn erden und vorwärtsgehen ganz schnell innerhalb von Sekunden/ Minuten Abhilfe schaffen.

In diesem Fall ist das Mittel des Manipulierens eben kein Vorwärtsreiten, keine Schenkelhilfe, keine Sitzverknotung und kein Zirkel reiten, bis das Pferd k... ( denn auch all das sind Mittel des Manipulierens) - sondern eine kleine kluge Einwirkung mit der Hand- und fertig ist die Dehnungsbereitschaft.

Es ist so viel einfacher und effektiver- zumindest nach meiner ganz persönlichen Erfahrung. Es spart Kilometer und Nerven. Und es ist nicht mehr oder weniger ein "Trick" als ein Vorwärtsimpuls zur rechten Zeit- es ist eine ganz normale "Hilfe" im System der Légèreté.

Auch im Korrekturberitt unschätzbar- oder bei Pferden die aufgrund ihres Gebäudes nebst passendem Interieur stets und ständig als Trinker der Lüfte unterwegs sind.

Die Hand schafft nicht nur Probleme, sie kann auch viele lösen....

[saltandpepper]

s&p. ich bin auch schwer davon ausgegangen, dass das nicht deiner beschriebenen Vorgehensweise entspricht

bezüglich Bein und Sitz - ist das Spektrum dafür wirklich so gegeben?
Wenn ich auf verschd. Niveaus die angestrebte Sitzform betrachte, scheint es bei der deutschen Reitlehre ein sehr strenges Korsett zu geben?

Ich bin bezüglich der beiden angesprochenen Punkte vielleicht gar nicht mal grundsätzlich skeptisch - bemerke aber vor allem beim Überstreichen und Zügel aus der Hand kauen lassen die Einstellung des Reiters nur als "Lektion" und nicht als Zweck.

Bedeutet es also, dass überstreichen in unteren Klassen "nur" die Qualität der Anlehnung sicherstellen soll (kein 5. Bein) und erst in den höheren Klassen die Qualität der Selbsthaltung/Einwirkung Sitz?
Das würde dann übertragen auf "Zügel aus der Hand kauen lassen" bedeuten, dass das rumgezuppel mancher Reiter in höheren Klassen aufzeigt, dass es nicht reell ist ...

lebai, jede Tunieraufgabe hat einen Ursprung in einem Zweck- je nach Reiter, kennt er diesen und nutzt ihn oder aber, er versucht die Dinge als Lektion "abzuspulen" und seelen-/nutzlos vorzureiten. Das hat aber nichts damit zu tun, daß die Lektionen eben durchaus einen Ursprung und eine Aufgabe haben....schließlich gibt es ja auch Leute, die Pferden eine "Piaffe" andressieren, wie einem Pudel... schulterzuck... das ändert doch nichts daran, daß eine Piaffe eine wertvolle Angelegenheit ist... ?!

Frage zum Sitz : ja, das Hilfensystem gibt eine Differenzierung her, absolut. Der Sitz ? Ja, gerade der Sitz.
Und zu deiner letzten Frage: Reell oder nicht ? Ja, ich sehe das wie du : Gezubbel = nicht sauber in Anlehnung = nicht reell.

[saltandpepper]

Wir haben die Elemente der Legerete nicht erlernt.

S&P: Du kennst beide Schulen und sagst,dass die Elemente durchaus miteinander oder nebeneinander angewendet werden können.

Instrumente zur Hand zu haben,die gewisse Reaktionen des Pferdes zuverlässig und zu jeder Zeit abrufen können,klingt sehr verlockend und könnte unsere Reiterei durchaus bereichern,wenn nicht vereinfachen.

Warum werden diese dann in "unserer" Schule nicht angewendet?
Du schriebst,dass die Bilder,die man im Kopf hat durchaus identischer Natur sein können,sprich:Nicht zwangsläufig anders aussehen müssen.

Kennst du jemanden,der ebenfalls Turnier reitet und nach Legerete ausbildet?
Leider gibt es im Netz nicht allzuviele Videos und wenn,kann ich nicht beurteilen,ob das nun im Sinne der Legerete in gezeigter Manier erstrebenswert ist oder nicht.

Warum die Technik nicht genutzt wird ? ( Achtung Sarkasmus : ) Na, weil sie mit der Hand ( Schockschwernot) ausgeführt wird, daher nach "deutscher Ansicht" Ketzerei ist und abgelehnt wird- erstmal und im Allgemeinen - aus Prinzip- weil ja alles, was mit irgendeiner Verbindung zur Hand erwähnt wird, per se nicht sein darf- deswegen
Es ist auch dann sofort "Handreiterei" und "von vorne nach hinten" und was weiß ich nicht noch alles- ja, "Manipulation"- "Zirkustrick" ... habe ich was vergessen ? Ja : "nicht reell" ( Sarkasmus Ende)

Im Ernst ? Ich habe keine Ahnung, warum so wenige Reiter über den Tellerrand schauen... ich vermute, wegen der Bilder, die geschaffen werden und die abschrecken, mal davon abzusehen und zu schauen,ob etwas anderes, hilfreiches zu entdecken ist. Ging mir selbst im Grunde ja auch so...am Anfang

Zu den Tunierreitern- damit kann ich nicht dienen, aber du kennst ja meine Bilder, von meinen von mir gerittenen Pferden und deren Silouette, ich denke, daß man damit auch als eingefleischter FN-ler leben kann...

Vielleicht kann ich auch mal euch besuchen und dir ein paar Ketzertricks zeigen

[marquisa]

OH JA,Ketzertricks !

Lustig ist ja,dass es gerade "bei uns" eine riesige Fangemeinde überaus exzessiv betriebener Handreiterei gibt,auch wenn das immer negiert wird

[saltandpepper]

OH JA,Ketzertricks !

Lustig ist ja,dass es gerade "bei uns" eine riesige Fangemeinde überaus exzessiv betriebener Handreiterei gibt,auch wenn das immer negiert wird

Klar, in der FN werden alle Pferd grundsätzlich NUR mit Sitz und Schenkel geritten, deswegen gibt es ja auch NUR Trensen ohne Zügel
Vielleicht kann ich im Winter mal ein WE freischaufeln- ich wollte euch eh so gerne mal besuchen, vllcht kann Camilla dazustoßen ?! - DAS wäre doch lustig ?!?

[marquisa]

Super Idee!

[le_bai]

OH JA,Ketzertricks !

Lustig ist ja,dass es gerade "bei uns" eine riesige Fangemeinde überaus exzessiv betriebener Handreiterei gibt,auch wenn das immer negiert wird

Klar, in der FN werden alle Pferd grundsätzlich NUR mit Sitz und Schenkel geritten, deswegen gibt es ja auch NUR Trensen ohne Zügel

ich muss sagen, bezüglich der Variationen des Sitzes bleibe ich skeptisch... wenn ich mir die gängigen Sitzmodelle und auch die gängigen Pferdemodelle ansehe.
Kann man bei solchen Kräften (ab und zu reite ich ja auch fremd) die das Gangbild excellenter Pferde mit sich bringen, wirklich groß variieren im Sitz, ohne das die Balance völlig hinüber ist?
Ich möchte das bei gut/weit ausgebildeten Pferden gar nicht mal so kritisch sehen, aber gerade im unteren Bereich. Junges, hals-schlappriges Pferd, viel Gang, viel Schub, viel Temprament ... rein physikalisch stimme ich den bisherigen Ausführungen zu, sehen tue ich aber oft viele Probleme. (mindestens genauso viele, wie ein fehlinterpretiertes Hände-verwenden bei den Franzosen.)

Daher für mich immer wieder die eine Frage, wobei ich insbesondere an Techniken und "Bilder" denke ...
Wo kommt der Fehler auf, dass ich sowohl RL als auch Schriften beider Seiten als Reiter eigentlich per se fehlinterpretiere und sich das auch noch großer Beliebtheit erfreut. (denn ich bin ja nicht die einzige )

Wenn es Möglichkeiten gibt, die eine oder andere Werkzeugkiste nutzen zu können - warum läuft es zu oft in "Extremismus" (gegenseitig und innerhalb einer Orientierung) hinaus?

[Blumee82]

Tolle Diskussion und genau diese Art hat für mich dieses Forum immer ausgemacht... *schöööön*

Im Ernst ? Ich habe keine Ahnung, warum so wenige Reiter über den Tellerrand schauen... ich vermute, wegen der Bilder, die geschaffen werden und die abschrecken, mal davon abzusehen und zu schauen,ob etwas anderes, hilfreiches zu entdecken ist. Ging mir selbst im Grunde ja auch so...am Anfang

Also, wenn ich mal ganz stupide von mir ausgehe, liegt es einerseits in Ermangelung von Reitlehrern und andererseits, kennt man sich in seiner Reitweise doch etwas aus... was einem Sicherheit in der Anwendung der Hilfen gibt und andererseits gehöre ich zu den Reitern, die versuchen alles richtig zu machen und vor Neuem ohne Anleitung zurück schrecken.

Aber deine Ausführungen klingen für mich sehr spannend, denn so muss ich zugeben, war Herr Karl für mich mit seiner "Reitweise" immer abgestempelt als Korrekturreiterei Was natürlich aus der Tatsache erwachsen ist, dass ich mich damit schlicht nicht beschäftigt habe (also dumme Unwissenheit)

[marquisa]

Le Bai,eine SitzHILFE kann nur dann eine solche sein (und dementsprechend eine gewünschte Reaktion beim Pferd hervorrufen),wenn der Anwender sie korrekt einsetzt.

Die Kombi junges,gangstarkes,temperamentvolles Pferd und unerfahrener Reiter ist ja perse eine Ungünstige.

Fehlinterpretationen von Schriften,Bildern oder Gesagtem resultieren in der Regel aus der Unerfahrenheit.

Viele Reiter haben schon bei einem simplen Foto Schwierigkeiten zu erkennen,ob das Gezeigte "gut" oder "schlecht" ist.
Wobei da ganz unabhängig von der Reitweise bestimmte Kriterien ja allgemeingültig sind.Ein auf der VH latschendes Pferd ist und bleibt eines,egal ob in der LDR oder FN.

Insofern ist ein Bild,welches ich mir vor meinem inneren Auge bilde auch immer subjektiv gefärbt und somit mitunter fehlerbehaftet.
Je geringer der Erfahrungsgrad,desto ausgeprägter.

Wenn man jetzt bedenkt,dass man ja eine gewisse Hilfe einsetzt,um damit ein bestimmtes Ziel zu verfolgen trifft man auf mehrere Stolpersteine:

Das Ziel,was dem geistigen Auge vorschwebt,kann mitunter ein völlig mies gerittenes Pferd sein (man denke nur an die Leutchen,die sich mit Rollkur identifizieren und meinen,"das müsse so").

Aber auch wenn das Ziel korrekt ist,heißt es noch lange nicht,dass die passenden Hilfen gegeben werden.
Und schon kommt man in einen Teufelskreis.

[marquisa]

Wie gesagt hatte ich persönlich und anwendungsbezogen noch keinerlei Berührungspunkte mit der EDL.

Ich habe wohl einige einschlägige Literatur gelesen und natürlich auch die DVDs von Herrn Karl angeschaut.

Ohne weiteres Hintergrundwissen ergab sich für mich ein Bild:

Ich erinnere mich noch,wie enttäuscht ich über die Entwicklung des Bewegungsablaufes bei dem jungen Oldenburger war.
Für mich trabte der nach einem Jahr noch sehr dürftig,ich dachte: Mensch,da hätte doch mehr passieren können.Währenddessen ich das Durchparieren in Bezug auf das Unterfußen als gut empfand,wenn ich mir auch das Seitenbild "runder" gewünscht hätte.Für meinen Geschmack ging das Pferd dabei nicht korrekt durchs Genick.

Aber das ist MEIN Bild und das hat keine Allgemeingültigkeit.
Unser Weg ist einfach ein anderer.
Das mag mitunter daran liegen,dass man ein derartig gerittenes Pferd in jungem Alter nicht auf "unseren" Turnieren zeigen bräuchte.

Bei weit ausgebildeten Pferden nähert sich das Ganze wieder aneinander an,da wirkt das EDL gerittene Pferd nicht mehr so "fremd".

Die Zielsetzung in den Zwischenetappen der Ausbildung ist eine andere und genau das gilt es zu akzeptieren.

Für uns spielt die Entwicklung ergiebiger GGA und der Ausdruck eine große Rolle,geraderichtende Elemente unterstützen auf diesem Weg.
Nicht zuletzt sucht man sich ja ein Pferd aus,welches den eigenen Vorstellungen von dem,was man erreiten möchte,nahezukommen überhaupt in der Lage ist.

Oder man passt eben sein Bild den Möglichkeiten des entsprechenden Pferdes an,je nachdem,was zuerst da war.

Um Kompromisse kommt dabei niemand drumrum,egal in welcher Reitweise er arbeitet .Genauso kann mir niemand erzählen,bei ihm entwickle sich alles immer aalglatt.

Genau dort beginnt für mich die Toleranz:

Ob die Traversale kreuzend geritten wird oder nicht,ob man sich an Trabverstärkungen erfreuen kann,oder sie als nicht sinnvoll,weil nicht balancefördernd erachtet:Ich kann die einzelnen Argumentationskriterien durchaus nachvollziehen.

Letztendlich ist und bleibt es ein Frage des persönlichen Geschmacks.

[Rapunzel]

Ich komm bei dem Gedankengang nicht ganz mit, dass man "Dehnungsbereitschaft erzeugen" oder "herstellen" kann. Das stimmt so nicht, weil Dehnungsbereitschaft, wie das Wort schon sagt, einen inneren Zustand impliziert - eben die Bereitschaft. Man kann sicherlich das Pferd darauf konditionieren, sich auf Zug im Maulwinkel an den Zügel zu strecken, und das ist ganz klar auch in den von S&P geschilderten Situationen sehr nützlich, aber dieses an sich echt ganz praktische Hilfsmittel (das allerdings ja auch nicht auf PKs ureigenem Mist gewachsen ist und sogar bei der pööööhsen FN hab ich erstens gelernt, dass die hohe Hand zäumt und die tiefe bäumt und dass man ein Pferd, das sich festmacht, durch Einwirken im Maulwinkel leicht zum Nachgeben bewegen kann usw) hat mindestens genauso viele Haken und Pferdefüße wie alle anderen Kniffe und Werkzeuge aus dem Baukasten.

Das reine reflexhafte "ach ja, Nase soll runter/vor" ist halt doch was anderes als ein Pferd, das sich aus einer inneren Bereitschaft heraus von hinten nach vorn vertrauensvoll an die Hand dehnt. Das sieht man allerorten bei den nicht so brillanten PK-lern, bei denen ein Pferd vor lauter Gefuckel und springenden oder durchhängenden Zügeln nicht mal bei größter Bereitschaft an ebendiese herantreten könnte.

Es ist halt wie überall: Die, die es richtig gut können, können alle möglichen Werkzeuge im richtigen Moment sinnvoll und effektiv anwenden (und vor allem im richtigen Moment auch wieder bleiben lassen!), und die, die es nicht so gesamthaft durchschauen, können viel Murks anrichten.

Dass PKs eigene Pferde in den Videos allerdings wirklich keine überzeugende Entwicklung zeigen, finde ich nach wie vor äußerst irritierend.

[Celine]

Danke, saltandpepper, für die Erklärung.

Meine Gedanken finden sich ganz gut in Rapunzels Text wieder, gut formuliert!

Was die Zügelhilfen angeht: Alle behaupten ja immer, mit unabhängiger Hand und "über den Sitz " zu reiten, viele machen aber viel mehr mit den Zügeln, als sie glauben (ich nehme mich da natürlich keinesfalls aus).
Das begegnet einem wirklich in allen "Lagern".

Aber es behauptet doch keiner, in der "FN"-Reiterei wird komplett ohne Zügelhilfen geritten? So dass man die Zügel nicht bräuchte? Das sind doch Hilfen wie andere auch, nur eben im Idealfall nachrangiger als die Sitz- und Schenkelhilfen.

[saltandpepper]

Dass PKs eigene Pferde in den Videos allerdings wirklich keine überzeugende Entwicklung zeigen, finde ich nach wie vor äußerst irritierend.

Rapunzel, nicht, daß ich jetzt ungefähr drei Seiten lang versuche das "andere Bild " zu erklären..... Herr Karl ist mit der Entwicklung seiner Pferde höchst zufrieden. Anderes Zielbild, andere Zufriedenheit ...
Aber du hast recht, es gibt bestimmt mehr Reiter, die es nicht supergekonnt umsetzen, als echte Könner- genau wie das in der konventionellen Reiterei so ist- das liegt in der Natur der Dinge, daß es nicht nur Könner gibt.

Celine, ich habe das "Achtung Übertreibung" in Klammern vor meinem letzten Beitrag vergessen

Marquisa, lass uns das doch mal gedanklich festhalten ! Ich werde Camilla diesbezüglich kontaktieren, oder willst du ?

[saltandpepper]

Wie gesagt hatte ich persönlich und anwendungsbezogen noch keinerlei Berührungspunkte mit der EDL.

Ich habe wohl einige einschlägige Literatur gelesen und natürlich auch die DVDs von Herrn Karl angeschaut.

Ohne weiteres Hintergrundwissen ergab sich für mich ein Bild:

Ich erinnere mich noch,wie enttäuscht ich über die Entwicklung des Bewegungsablaufes bei dem jungen Oldenburger war.
Für mich trabte der nach einem Jahr noch sehr dürftig,ich dachte: Mensch,da hätte doch mehr passieren können.Währenddessen ich das Durchparieren in Bezug auf das Unterfußen als gut empfand,wenn ich mir auch das Seitenbild "runder" gewünscht hätte.Für meinen Geschmack ging das Pferd dabei nicht korrekt durchs Genick.

Aber das ist MEIN Bild und das hat keine Allgemeingültigkeit.
Unser Weg ist einfach ein anderer.
Das mag mitunter daran liegen,dass man ein derartig gerittenes Pferd in jungem Alter nicht auf "unseren" Turnieren zeigen bräuchte.

Bei weit ausgebildeten Pferden nähert sich das Ganze wieder aneinander an,da wirkt das EDL gerittene Pferd nicht mehr so "fremd".

Die Zielsetzung in den Zwischenetappen der Ausbildung ist eine andere und genau das gilt es zu akzeptieren.

Für uns spielt die Entwicklung ergiebiger GGA und der Ausdruck eine große Rolle,geraderichtende Elemente unterstützen auf diesem Weg.
Nicht zuletzt sucht man sich ja ein Pferd aus,welches den eigenen Vorstellungen von dem,was man erreiten möchte,nahezukommen überhaupt in der Lage ist.

Oder man passt eben sein Bild den Möglichkeiten des entsprechenden Pferdes an,je nachdem,was zuerst da war.

Um Kompromisse kommt dabei niemand drumrum,egal in welcher Reitweise er arbeitet .Genauso kann mir niemand erzählen,bei ihm entwickle sich alles immer aalglatt.

Genau dort beginnt für mich die Toleranz:

Ob die Traversale kreuzend geritten wird oder nicht,ob man sich an Trabverstärkungen erfreuen kann,oder sie als nicht sinnvoll,weil nicht balancefördernd erachtet:Ich kann die einzelnen Argumentationskriterien durchaus nachvollziehen.

Letztendlich ist und bleibt es ein Frage des persönlichen Geschmacks.

Danke !

[Blumee82]

Ich kann mich, obwohl ich von der EdL überhaupt gar keine Ahnung habe, an Bildern und Videos von Herrn Karl erfreuen und hätte gerne seinen Sitz.... ich finde, er ist ein toller Reiter und auch die Pferde die er auf den Videos reitet, mag ich gerne sehen (ich weiß natürlich nicht, ob es seine Pferde sind, aber eines hieß glaub ich Odin, oder so ähnlich).

Aber da sind wir wieder bei den unterschiedlichen Bildern, die wir alle im Kopf haben, obwohl wir scheinbar doch das gleiche wollen