Wieviel Anlehnung muss/soll sein?

[chica]

@horsmän - da magst Du Recht haben. Habe mich mit der Theorie bisher nur in Ansätzen beschäftigt...leider *seufz*

Dieser Diskussion müssten sich also bitte Leute stellen, die wesentlich belesener sind. Bitte vortreten

[Steffen]

Die FN-RL, also das Grundgerüst der FN-Lehre (und jetzt nicht die schlechten sportliche Reiterbeispiele) stehen in einigem m.E. wesentlichen Punkten entgegen mancher der Grundsätzen von klassischen Meistern, weswegen schon hier der Bezug zur "Klassik" zumindest diskussionsbedürftig ist. Dieser Diskussion hat man sich aber bislang nicht gestellt.

... na, das glaube ich aber nicht...

1. Die großen alten Meister sind sich keineswegs so einig und haben sich nich selten auch gegenseitig widersprochen, bekanntestes Beispiel ist sicher Baucher ./. Steinbrecht.

2. Die FN-RL hat sich in ihren Grundsätzen aus den verschiedenen Ansätzen entwickelt. Selbstverständlich stellt sich die FN der Kritik und neuen Ideen, sofern sich sachlich und im entsprechenden Rahmen vorgetragen werden. Selbst ein Herr Hempfling hat damals ein Forum bekommen. Und das muss auch so sein, wenn sich eine Lehre weiter entwickeln wird. Aktuell führt Herr Hinrichs doch eine Entsprechende Diskussion mit nicht wenig Erfolg.

3. Die FN-RL gibt lediglich Richtlinien vor. Natürlich ist jedes Pferd höchst individuell zu betrachten, das bestreitet auch niemand bei der FN. Allerdings gibt es schon einige Ausbildungsgrundsätze, die sich nach heutigem Wissen als wesentlich herausgestellt haben. Einer dieser Grundsätze ist die Anlehnung.

Wenn es Herrn Carl, Branderup oder Hempfling gelingt, mit Ihrer Methode ein Pferd so auszubilden, dass sie sich auf höchstem Niveau beweisen können, finden sie auch Beachtung. Ein Nuno Oliveira z.B. hat diese Beachtung zu Recht gefunden und genießt auch in Sportkreisen höchste Anerkennung. Die FN repräsentiert in Deutschland die klassische Dressurlehre. Man kann sich damit auseinandersetzen und man kann sehr wohl Kritik üben, aber es muss eben schon etwas mehr sein, als heiße Luft, wenn man erwartet, dass die FN ihre Ausbildungsgrundsätze über den Haufen wirft.

[horsman]

Ich mag eigentlich nicht schon wieder in diese Diskussion einsteigen, da es nicht meine Aufgabe ist, das eine oder andere Lager zu vertreten

Ich finde jedenfalls, einige der "Gegenargumente" in P.K. neuem Buch (die keineswegs auf seinen Entdeckungen beruhen, sondern allesamt auch von klass. Meistern so beschrieben wurden) sind mehr als nur heiße Luft, denn sie sind Regeln der Physik entlehnt, oder in anderen Fällen auch aufgezeigte sprachliche Übersetzungsfehler.

[Josatianma]

Ähm, moment mal: Ging es in diesem Thread um Anlehung oder um eine Dikussion FN versus "Klassische Reiterei"? Also, bitte zum Thema äussern und für das andere könnt ihr Euch einen neuen Thread aufmachen.

[horsman]

Josa,
hast nur ein bischen Recht ,
da gerade die vermeintlich divergiernden Vorstellungen richtig praktizierter Anlehung einer DER Knackpunkte in der Grundsatzdiskussion "FN vs. Klassisch" darstellt.

[RemonteFrou]

Zur Frage wie machen es die Westernreiter:

Hatte vor kurzem eine Westernschnupperstd. bei der deutschen Vizemeisterin (keine Ahnung in was?) . Alles war ohne Anlehnung, das Pferd wurde mit Schenkeln und angelegtem Zügel geritten. Der Kopf war stets höhe Buggelenk.

Allerdings hat mir die Spannung auf der Oberlinie gefehlt, von unten sah es vielleicht gut aus, aber mein Hintern hat mir was anderes vermittelt. Vielleicht habe ich auch was falsch gemacht, sass zumindest das erste mal in Westernsattel

Den Galopp fand ich auch nicht so gut. Mir hat die Lende gefällt und irgendwie war es eher ein gelaufener Vierschlaggalopp als gesprungener Dreitakt... Dachte erst das Pferd lahmt...

Ist das Pferd mal nicht "leicht", so werden beide Hände nach oben geführt und von hinten getrieben, bis das Pferd nachgibt. Ähnlichkeiten wie in der franz. Reitkunst sind auf jeden Fall vorhanden gewesen.

Eine relative Aufrichtung gibt es bei ihen nicht, der Kopf des Pferdes soll stets höhe Buggelenk sein. Für mich ist das keine Versammlung in dem Sinne wie ich sie verstehe.

Zum über den Tellerrand-schauen war es alle mal lehrreich und ich werde mir bestimmt auch weiterhin einige Std bei ihr anschauen.

Vlg
Remonte

[Steffen]

Ich finde jedenfalls, einige der "Gegenargumente" in P.K. neuem Buch (die keineswegs auf seinen Entdeckungen beruhen, sondern allesamt auch von klass. Meistern so beschrieben wurden) sind mehr als nur heiße Luft, denn sie sind Regeln der Physik entlehnt, oder in anderen Fällen auch aufgezeigte sprachliche Übersetzungsfehler.

Na dann wird er sich ja vielleicht damit durchsetzen

Mal ehrlich, anders als in einem Internetforum muss man in der Öffentlichkeit schon etwas mehr bieten als einfach nur Behauptungen, wenn man überzeugen will. Es ist schon eine ziemlich eigenartige Annahme zu unterstellen, dass die verantwortlichen Fachleute bei der FN absolut keine Ahnung von physikalischen Abläufen haben. Genau das stört mich bei dieser Diskussion so wahnsinnig. Da werden Thesen und Behauptungen über physikalische Wahrheiten in den Raum gestellt, die als Nachweis dienen sollen, dass die gesamte Reitlehre irrig ist. Wieviel Selbstbewustsein (oder Selbstüberschätzung?) gehört eigentlich dazu, anzunehmen, dass man selbst solche physikalischen Zusammenhänge versteht und die ganzen Tierärzte, Wissenschaftler, Ausbilder und sonstigen Fachleute der FN zu dämlich sind, um das ebenfalls zu verstehen? Genau diese unglaubliche Arroganz ist es doch, die eine ehrliche und sachliche Auseinandersetzung mit solchen Ideen oft unmöglich macht. Wer überzeugen will und die Diskussion damit beginnt festzustellen, dass alle Anderen Volltrottel sind und nicht den geringsten Schimmer von dem haben, womit sie sich ihr Leben lang beschäftigen, kann nicht ernsthaft erwarten, dass er/sie Gehör findet, oder?! Das macht ein Herr Hinrichs wesentlich intelligenter.

Das gleiche gilt für die "Übersetzungsfehler". Die Reitlehre der FN beruht doch nicht darauf, dass man seit Xenophon nur die Literatur studiert und sich dann eine Reitlehre nach gutdünken zusammengeschrieben hat, die leider völlig falsch ist, weil man sich bei der Übersetzung vertan hat?! So ähnlich hören sich hier manchmal die statements an?!

Die Reitlehre hat sich über Jahrhunderte entwickelt, indem man die Schriften der alten Meister, die Erkenntnisse der modernen Lehre und der Wissenschaften sowie die kritischen Beiträge aus den Verbänden analysiert und ausgewertet hat. Auf diese Weise findet zur Zeit vermutlich auch die Auffassung von Herrn Hinrichs Eingang. Aber es ist doch wohl verständlich, dass es nicht genügt, etwas zu behaupten. Man muss sich schon mit den jeweiligen Experten auseinandersetzen und beweisen, dass die Behauptungen Bestand haben, insbesondere dann, wenn man die Grundlagen, die Basis des Verständnisses von guter Dressur völlig auf den Kopf stellen will.

In diesem Zusammenhang interessant und auch passend zum Thema Anlehnung sind die Vorstellungen der Holländer (die ja ursprünglich aus Deutschland kommen) zum Thema Rollkur. Hier hat es diese Auseinandersetzung gegeben, weil mit dieser Methode seit Jahren konstant große Erfolge erzielt wurden. Trotz intensiver Beschäftigung und obwohl die tierärztlichen Befunde sehr widersprüchlich waren, hat die FN und auch der Verband der deutschen Berufsreiter sind von dieser Ausbildungsmethode distanziert. Das zeigt, dass die Grundsätze der klassischen Lehre sehr stark verankert sind und nicht jeder, selbst als Weltmeister und Olympiasieger, daher kommen kann und diese Grundsätze ins Gegenteil verkehren. Daran sieht man, dass die Anforderung an Überzeugungskraft recht hoch sind.

Wenn Herr Carl wirklich davon überzeugt ist, dass sein Ausbildungssytem der Natur des Pferdes eher entspricht und man damit außerdem bessere Ausbildungsergebnisse erzielt, dann soll er weiter daran arbeiten und die Welt mit Ergebnissen überzeugen. Ein Buch allein genügt da nicht. Auch Herr Hempfling hat Bücher über Ausbildung geschrieben. Heute schreibt er wohl Bücher über Naturvölker und Regentanz in Afrika. Damals war er ein vielbeachteter Ausbildungsgott und hat sogar damit begonnen sein eigenes Ausbildungsvermarktungssytem aufzubauen, ähnlich wie es das auch heute überall gibt vom Ritter der akademischen Reitkunst bis zum Trainer PNH oder was es sonst noch für tolle Kreationen gibt. Ich glaube, wie können alle froh sein, dass die FN ihm zwar Gehör geschenkt hat, aber am Ende seinen Empfehlungen nicht gefolgt ist, sonst säßen wir heute vermutlich alle mit Kopfschmuck und ohne Sattel auf dem Pferd und würden den Regengott anrufen.

Ich bin absolut dafür, dass man sich mit allen ernst zu nehmenden Ansätzen auseinandersetzen muss. Keinesfalls bin ich sicher, dass die FN den allein gültigen Weg erkannt hat. Die Reitlehre befindet sich in einer ständigen Entwicklung. Natürlich zweifelt jeder Reiter täglich daran, ob das, was er im Sattel veranstaltet richtig ist. Ich finde darum solche Diskussionen auch gut und hilfreich (sonst würde ich mich ja nicht so intensiv daran beteiligen). Aber man sollte aus meiner Sicht etwas weniger begeistert auf jeden neuen gut formulierten Vorschlag abfahren, insbesondere dann nicht, wenn er unterstellt, dass die über sehr lange Zeit geprüften Grundlagen der Lehre falsch seine. Vielleicht ist die Welt wirklich sind rund, sondern doch eine Scheibe, so wie es die ganz alten Meister mal geglaubt haben, aber wenn das heute wieder jemand behauptet, muss er einfach verdammt gute Argumente haben. Einfach zu sagen, die Anderen sind eben zu doof, um es zu verstehen reicht da nicht mehr aus.

Was ich dagegen sehr schätze, ist die Diskussion über Deteils, z.B. die Bedeutung des Nachgebens des Unterkiefers, die mich 1. zum Nachdenken angeregt hat (schon bei der Lektüre der Oliveira Schriften) und 2. überzeugt.
Ich sehe darin allerdings keinen Widerspruch zur RL der FN, sondern einfach einen sehr wertvollen Hinweis, wie man das Thema Anlehnung besser begreift und worauf man achten muss. So macht eine solche Diskussion auch Sinn.

[Alix_ludivine]

@Steffen
Hast Du das Buch von PK gelesen? Da sind einige Ansätze dabei, die kann man einfach nicht von der Hand weisen..

Die Art und Weise, wie er's gemacht hat, also die "deutsche Reitweise" zu zerpflücken, bleibt nach wie vor fraglich..

LG Alix

[Trissa]

@Steffen: Bitte wirf doch wenigstens nicht Philippe Karl und Klaus-Ferdinand Hempfling in einen Topf.

[Josatianma]

@steffen:

Natürlich zweifelt jeder Reiter täglich daran, ob das, was er im Sattel veranstaltet richtig ist.

Meinst Du das wirklich??? Ich kenne massenweise Reiter, die sich das nun wirklich nicht fragen.

Es ist ja nun auch die Frage, ob die FN der Schuldige ist, oder nicht die Massen an Reitlehrern (FN-geprüft), die meiner Meinung nach eine falsche Einstellung zur Ausbildung von Schülern haben.

Steffen, mache doch mal folgenden Test: Rufe in einer Reitschule an, die dich nicht kennt und frage nach einer Reitstunde für einen Anfänger oder Widereinsteiger. Mache eine solche Reitstunde. Ist sie gut, hast du Glück gehabt.

So, dies war mal wieder etwas Off-Topic, aber ich wettere für meinen Teil nicht gegen die FN. Ich habe halt einen anderen Weg für mich gefunden und der ist eben nicht der, in einer Reitschule meine immer gleichen Runden zu drehen. Ob mit Anlehnung oder Kontakt oder Ziehen.

Sicher ist ein Herr Hinrichs wesentlich diplomatischer und versucht auf anderen Wegen sein Ziel zu erreichen als ein PK. Aber wenn PK es schafft, mit seinem Buch den Reiter anregt, über das was er das täglich mit seinem Pferd tut, nachzudenken, dann hat er auf schnellerem Weg etwas erreicht.

[Steffen]

@Steffen
Hast Du das Buch von PK gelesen?

leider noch nicht, werde ich aber sicher noch tun, ist ja bald Weihnachten

Da sind einige Ansätze dabei, die kann man einfach nicht von der Hand weisen..

das habe ich auch nie bestritten.

Die Art und Weise, wie er's gemacht hat, also die "deutsche Reitweise" zu zerpflücken, bleibt nach wie vor fraglich.../quote]

der Ton macht eben manchmal die Musik

Der Nachweis von Fehlern in einem solch heiklen Thema benötigt oft Jahrzehnte. Man muss Pferde nach diesem System ausbilden, man muss Erfahrungen sammeln und eine entsprechend große Grundgesamtheit von Beispielen haben, die eine Theorie auch in der Praxis erhärten. Ich glaube da muss Herr Carl einfach etwas Geduld haben und vor allem viele gute Resultate vorweisen, d.h. Pferde, die den höchsten Ansprüchen der Dressur entsprechen und dabei gleichzeitig mehr Anmut und Leichtheit ausstrahlen. Ich habe Herrn Carl in Grabau einige Male als Ausbilder beobachtet, allerdings ist das schon ein paar Jahre her. Heute gibt es einige seiner Schüler, die in meiner Nähe als "Ausbilder" auftreten. Ehrlich gesagt ist deren Vorstellung wenig überzeugend. Zwar treten sie sehr selbstsicher auf und erwarten, dass alle vor lauter Ehrfurcht in den letzten Winkel der Halle flüchten, aber reiterlich hält sich das Ergebnis in ziemlichen Grenzen. Herrn Carl selbst habe ich allerdings nur einmal im Sattel beobachtet, das war nicht schlecht aber auch nicht so überragend, dass ich nun desshalb gleich alles über den Haufen schmeißen würde.

Bei Oliveira ist das z.B. völlig anders. Er vertritt auch einige Thesen, die mich überhaupt nicht überzeugen (z.B. das hier schon oft diskutierte Thema der Gewichtung beim SH, wo er sich seltsamerweise ausgerechnet mit dem deutschen Lehrguru Steinbrecht und moreno einig ist, während Herr Branderup mit dem Rest der Welt eine andere Auffassung vertritt). Aber Oliveira überzeugt mit Resultaten in einer derart verblüffenden Weise, dass man nicht daran vorbeikommt. Und auch viele seiner Schüler (z.B. Herr Barbier) glänzen. Er hat sich in aller Welt die höchste Anerkennung erarbeitet. Damit kann sich Herr Carl oder Herr Branderup und selbst Herr Hinrichs wohl nicht vergleichen.

Außerdem sehe ich bei Oliveira eine sehr große Übereinstimmung mit der klassischen Lehre in den allermeisten Fragen. Er betont nur einige Details, die allerdings offensichtlich eine außerordentliche Auswirkung haben, vielleicht liegt es aber auch einfach daran, dass er ein so außergewöhnlich talentierter Reiter und Lehrer war. Die Grundlagen der klassischen Lehre stellt er jedoch nach meinem Verständnis nicht in Frage. Er tendiert mal zu Steinbrecht und mal zu Baucher, aber er würde sicher nie ein Pferd ohne Anlehnung ausbilden wollen, auch wenn er das Aufgeben der Hilfen mehr betont als Andere. Eine Einstellung, die ich absolut teile, zumal er darauf hinweist, dass das Pferd jederzeit wieder an die Hand herantreten muss. Die Oliveira Schriften sind leider nicht immer so gut verständlich, oft sind es ja auch nur Notizen, die von seinem Sohn zusammengestellt wurden, es ist keine Reitlehre im eigentlichen Sinne (diesen Anspruch hat er auch im Gegensatz zu Anderen gar nicht), sondern es sind Detailanweisungen, die zu einem besseren Verständnis der klassischen Reitlehre führen.

[Steffen]

@steffen:

Natürlich zweifelt jeder Reiter täglich daran, ob das, was er im Sattel veranstaltet richtig ist.

Meinst Du das wirklich??? Ich kenne massenweise Reiter, die sich das nun wirklich nicht fragen.

Ein Reiter, der nicht jeden Tag an sich selbst zweifelt und sich selbst hinterfragt ist in meinen Augen kein Reiter und schon gar niemand, den man in irgend einer Weise bei Fragen, wie sie hier diskutiert werden ernst nehmen kann.

Was die Qualität vieler Ausbilder angeht, gebe ich Dir recht, allerdings gilt das für alle Reitlehren.

[Alix_ludivine]

@Steffen
Also in dem Buch, sind meiner Meinung nach sehr fundierte Sachen aufgeführt und es ist ja nicht so, dass er die Richtlinien Seite für Seite auseinandernimmt und schreit "FALSCH, ALLES FALSCH" Es sind einige Sachen dabei, die sind so logisch aufegschlüsselt und erklärt.. Bin mal gespannt, was Du sagst, wenn Du es gelesen hast.. Und - er hat nie sich selbst als Quelle angegeben
Und was ich persönlich wichtig finde, der Grundsatz von ihm "Respekt to the horse" - finde ich klasse.

UND - er bildet nicht ohne Anlehnung aus..
Ich reite ja bei einer direkten Schülerin von ihm und mit meinem Traki bin ich jetzt erst in die Anlehnung gekommen.. Wir haben uns jahrelang davor gedrückt, weil ich es nicht wußte (Traki hat(te) ein Maultrauma und deswegen war das Reiten bei uns immer davon überschattet, dass da keine Kommunikation stattfinden konnte, weil er immer gleich "Hilfe" geschrieen hat, dass ich mit "Oh Gott tut mir leid" beantwortet habe) und auch nicht umsetzen konnte. Seit einem 3/4 Jahr arbeite ich intensiv an diesem Thema (der wichtigste Punkt war MEINE mentale Umstellung, also dass ich mir bewußt wurde, dass ich ihm nix tue) und nun habe ich ein Pferd, dass sich richtig nett in meine Hand reindehnt und Spaß an der Arbeit hat, weil eben dieser Punkt ausgemerzt ist und damit auch ein großer Streßfaktor weg ist.
Anlehnung ist auch bei PK eine fettes Thema und das "Freiheit auf Ehrenwort" ist in der gesamten Ausbildung ein Thema, gipfelt aber wirklich erst in der weiter fortgeschrittenen Ausbildung.. Also wir schmeißen die Zügel nicht weg, sondern haben immer Kontakt/Anlehnung zum Pferdemaul.

Ich hoffe ich habe mich jetzt nicht wieder verwirrend ausgedrückt und diesmal bitte KEINE provokative Antwort..

LG Alix

[Josatianma]

Heute gibt es einige seiner Schüler, die in meiner Nähe als "Ausbilder" auftreten.

Es gibt zur Zeit noch keine offiziellen Ausbilder nach PK, der erste Ausbilderkurs hat nächstes Jahr seine Prüfung. Oder bin ich da falsch informiert?

Nun konnte ich vor kurzem eine Reiterin aus seinem Ausbilderkurs gesehen und war von dem Paar sehr angetan. Es sah sehr schön und harmonisch aus. Und ich vertrete da die Meinung, dass ein Ausbilder immer nur so gut wie seine Schüler sein kann. Er kann das Wissen vermitteln, aber wenn der Schüler es nicht umsetzen kann, dann scheitern alle, egal wie sie heißen.

Da mir dies jetzt aber zu Off-Topic wird, ist dies mein letzter Beitrag dazu. Ich erwähne nochmal, es geht hier um Anlehnung!

[Steffen]

Es gibt zur Zeit noch keine offiziellen Ausbilder nach PK, der erste Ausbilderkurs hat nächstes Jahr seine Prüfung.

...und wieso bekommt dann offensichtlich Alix bereits Unterricht bei einer "direkten Schülerin" von PK?

P.S. ich sehe das übrigens wie horsemän, Anlehnung ist nach wie vor das Thema dieser Box, auch wenn hier und da einmal Randthemen mit einbezogen werden...