Wieviel Anlehnung muss/soll sein?

Rund um die klassische Reitkunst

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Alix_ludivine
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Beitrag von Alix_ludivine »

Steffen hat geschrieben:
Josatianma hat geschrieben:Es gibt zur Zeit noch keine offiziellen Ausbilder nach PK, der erste Ausbilderkurs hat nächstes Jahr seine Prüfung.
...und wieso bekommt dann offensichtlich Alix bereits Unterricht bei einer "direkten Schülerin" von PK?
Also PK hat ja dieses Ausbildersystem, d.h. die kommen bei ihm "in die Schule" und legen dann die Prüfungen ab. Mein RL darf sich noch nicht "Ausbilder nach PK" schimpfen bzw. "Ausbilder der Ècole de Légèreté", eben weil sie diese Prüfung noch nicht hat (im Februar ist meines Wissens Prüfungstermin), nichtsdestotrotz ist sie seine Schülerin und in seinem Ausbilderkurs (gaanz wichtig, es gibt viele, die sich "Schüler nach..." schimpfen, weil sie 1x dort geritten sind :roll: )
Es gibt glaube ich, nur einen Herrn, der schon die Ausbildererlaubnis hat..

(dshengis hau mir bitte auf die Finger, wenn ich mein Hirn mich trügt..)

Steffen, alle Klarheiten beseitigt?? :wink:
LG Alix
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pepe
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Beitrag von pepe »

off-topic:
Jetzt muss ich mich virtuell neben Steffen stellen. Ich lese gerade "Henriquet on Dressage", das Buch gibt es leider nicht auf Deutsch.
Henriquet und Karl sind, so wie ich es bisher verstanden habe, nicht die besten Freunde um es einmal vorsichtig zu formulieren.
Henriquet schreibt, daß bevor die französischen Reiter ihrem Status als Grand Nation der Legerete(ich spare mir die Accents) nicht hinterher heulen sollen und die germanische Schule verdammen, wenn die Ergebnisse der französischen Schule in der Öffentlichkeit verspannt, taktunrein und fest gezeigt würden, die Ergebnisse der germanischen Schule locker, vorwärts und zu Recht erfolgreich wären. Erstmal in der gleichen Situation besser machen!
Ob ich mich und mein Pferd so einer Wettkampfsituation aussetzen möchte ist meine eigene Sache. Im stillen Kämmerlein fein zu reiten hat auch seinen Reiz und so hab ichs jahrelang fabriziert (das Reiten an sich, obs fein war?). Jetzt war ich wieder auf Turnieren als Zuschauer und hatte wieder dieses Kribbeln...Mal sehen was passiert.
back to topic:
Und das ich heute manchmal ärgerlich auf meinem Pferd saß, war weil ich von mir aus zuviel Anlehnung gefordert hatte und ihn störte. Alles was ich in die Hand nehme muss ich wieder durch vermehrten Druck von hinten ausgleichen. Also Blödsinn. Ich muss es schaffen mit weniger Aufwand mehr Reaktion zu bekommen. Die eigene reiterliche Unzulänglichkeit ist das Ärgerlichste überhaupt.
"Reiten Sie Ihr Pferd teuer!" -Richard Hinrichs
horsman
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Beitrag von horsman »

"Ich muss es schaffen mit weniger Aufwand mehr Reaktion zu bekommen. Die eigene reiterliche Unzulänglichkeit ist das Ärgerlichste überhaupt. "

Schön gesagt :D
(Letzteres trifft natürlich auch auf mich zu)
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dshengis
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Beitrag von dshengis »

Zu P.K. und seinen Schülern: Auch wenn ihn Steffen noch so oft mit "C" schreibt - er heißt nun mal Philippe Karl. Und es gibt tatsächlich bis dato nur einen, der sagen darf, dass er nach P.K unterrichtet. Die RL von Alix, Hannah und mir darf das nicht! (Und ja, Prüfung ist im nächsten Jahr; verschoben auf April, soweit ich weiß).
Das alles aus dem Grund, da es einfach zu viele Leute gibt, die nach ein, zwei oder mehr Kursen bei Monsieur damit geworben haben, Unterricht á la P.K. zu erteilen. Einige Leute haben deswegen auch Ärger bekommen...

Zur deutschen Reitlehre: Die ist ja im Wesentlichen in den Richtlinien zusammengefasst, die ihrerseits keineswegs alt sind, sondern nach dem zweiten Weltkrieg aus der HDV 12 entstanden. Alle paar Jahre werden sie überarbeitet und dann ändert sich auch das eine oder andere Detail (so wie auch die HDV 12 von 1912 eine andere ist als die von 1937). Also so alt und unumstößlich sind die gar nicht. Schon gar nicht sind die RL selber klassisch.
In den Dressurstudien 2/2006 wird dann in einem Interview mit Kurd Albrecht von Ziegner auch im Detail deutlich, wie es zu den RL und der Ausbildungsskala kam: v.Ziegner hatte sie für seinen Unterricht zusammengeschrieben und dem DOKR zur Verfügung gestellt. Heute ist v. Ziegner der Meinung, dass zumindest die Skala fehlerhaft ist: Losgelasenheit müsste an die erste Stelle, vor den Takt.

Außerdem gibt es doch neben der deutschen Reitlehre noch andere.die mindestens genauso alt sind. Was ist z.B. mit den ganzen iberischen RWs? Sind die nicht klassisch?
Das Westernreiten wird doch auch schon geraume Zeit praktiziert.
Den Einwand mit der Arbeitsreitweise können wir beiseite lassen: Bis zur Auflösung der Kavallerie war nahezu alles, was geritten wurde, mehr oder weniger Gebrauchsreiterei. Was war denn ursprünglich der Sinn und Zweck der Dressur? Warum lernen wir, von links aufzusteigen? Warum führte man die Kandare einhändig (mit links)? Es ging um Wendigkeit, Behändigkeit für den Krieg. Also nix wesentlich anderes als bei den Cowboys. Die halten ihre Hottes wendig und geschmeidig für die Arbeit mit den Rindern. Wie die Iberer.

Ansonsten fände ich es schön, wenn hier etwas weniger polarisiert und vor allem polemisiert werden könnte. Es ist einer sachlichen Diskussion nicht förderlich, wenn hier von FN-Hasspredigern geschrieben wird.

LG A.
Manfred

Beitrag von Manfred »

Steffen hat geschrieben:Man will ein aufmerksames und mitdenkendes Pferd, das mit dem Reiter kommunizert, das systematisch auf die Anforderungen vorbereitet wurde und das auf die Hilfen des Reiters reagiert. Häufige Wiederholungen sind dafür nicht nur wenig hilfreich, sondern geradezu tödlich.
Ganz richtig Steffen,

darum habe ich ja auch gesagt, dass man das nicht zu häufig tun sollte. Sobald das Pferd die Lektion verstanden hat, sollte auch schon bei der Ausführung variiert werden und eben nicht mehr an dem selben Punkt sondern an einem anderen erneut danach gefragt werden. :wink:

Viele Grüße
Manfred
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Steffen
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FN ist nur Handwerk

Beitrag von Steffen »

moreno hat geschrieben: Geritten und geübt wird nur mehr das, was Punkte und damit Moneten bringt.
So ist es nun einmal im Sport. Und anders kann es doch auch nicht sein! Im Sport kann man nur Gleiches mit Gleichem messen, und das ist im Pferdesport eh schwer genug. In der Kür hat man ja dann schon etwas mehr Freiraum. Allerdings - und das ist richtig so - muss man sich erst einmal soweit qualifizieren. Kunst ist etwas für diejenigen, die das Handwerk schon beherrschen. Das heißt aber nicht, dass zur Gymnastizierung nicht alle Lektionen geritten werden, die der Ausbildung nützen. Man kann ja auch nicht beliebig viele Lektionen in einer Prüfung fordern. Gerade Renvers und Schulterhereingalopp sind absoluter Standard eines jeden guten Dressurausbilders (zumindest diejenigen, die ich bei der Arbeit beobachten durfte), auch wenn sie in Prüfungen nicht gefordert werden.

Bis Ende der 60er waren ja auch noch die Schulen über der Erde in den Ausbildungsrichtlinien enthalten, allerdings mit dem Hinweis, dass es nur wenige Pferde gibt, die diese Übung allerhöchster Schwierigkeit beherrschen und sie aus diesem nicht im Prüfungsprogramm sind. Ist es nicht besser, eine Sportprüfung so zu gestalten, dass die geforderten Übungen

1. in einen entsprechenden Zeitrahmen passen und
2. es genügend Pferde gibt, die dieses Niveau erreichen, damit man überhaupt sportlichen Wettbewerb entfalten kann?

Wenn man der Meinung ist, eine Grand Prix Prüfung sei viel zu einfach und anspruchslos, dann sollte man dies einfach unter Beweis stellen und mit einem besonders durchlässigen Pferd den dummen FN einmal zeigen, wie es wirklich geht. Trotz aller Kritik haben das bisher nur sehr sehr wenige vollbracht (einer von Ihnen war Nuno Oliveira). Die Meisten neuen Meister stellen sich nicht einmal dem Versuch - und wissen trotz aller selbstverfassten Lehren auch ganz genau warum :wink:
moreno hat geschrieben:Piaffe und Passage standen doch auch schon auf der Streichliste. Na ja, aber den "klassischen" starken Trab haben die "Bewahrer der klassischen Reitkunst" (sic!) noch erhalten.
... naja, das kann ich nicht beurteilen. Fakt ist jedenfalls, dass die Piaffe nach meiner Kenntnis doppelt bewertet wird und der starke Trab einfach. Das zumindest widerspricht dieser Behauptung.
moreno hat geschrieben:Ich schweife ab und beende daher die Predigt.
Abschweifen muss man gelegentlich. Aber wer predigt sollte mit gutem Beispiel voran gehen und die Ergebnisse seiner Lehre einmal einem Fachpublikum präsentieren. Da in einer Grand Prix Prüfung ja durch die FN mittlerweile alle anspruchsvollen Lektionen gestrichen sind und es sich nur noch um billige Handwerksreiterei handelt, muss es doch für einen Künstler das Leichteste auf der Welt sein, die Richtigkeit der eigenen Lehre und die Fehler der FN-Lehre nachzuweisen. Ich bin absolut sicher, dass die FN-Fachleute sehr stark ins Grübeln kommen, wenn dies gelingt. Auch für mich als reinen Freizeitreiter wäre ein solcher Beweis reiterlichen Könnens ein Argument, meine dummen Ansichten zurück zu nehmen und diese Erkenntnisse umzusetzen. Auch ich - wie wir alle - möchte gerne ein Pferd, das sich unter mir in völliger Legerete bewegt. Darum werden auch Leute wie Oliveira (und zunehmend auch Herr Hinrichs) anerkannt und andere eben nicht.

@ dschengis: was die Schreibweise von Herrn Karl angeht, hast Du natürlich absolut recht. Was deine Hinweise auf die Entstehung der FN Dressur angeht, verstehe ich deine Message nicht ganz. Erstens sagst Du zurecht, war jede Dressur ursprünglich eine Gebrauchsreiterei (also auch die der großen Klassiker) und zweitens muss ich bei der heutigen Dressur schon feststellen, dass man weder in Uniform noch bewaffnet reitet. Man reitet auf höchster Ebene im Frack (was ja kein typischer Arbeitsanzug ist :wink: ) und beruft sich selbstverständlich ebenso auf die klassischen Meister (vielleicht nicht gerade mit Schwerpunkt auf Baucher) wie Andere. Dressur ist heute reines Kunstreiten, wenn auch unter den Einschränkungen des sportlichen Wettbewerbs.
Viele Grüße
Steffen, Gavilan & Duende
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dshengis
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Re: FN ist nur Handwerk

Beitrag von dshengis »

Steffen hat geschrieben: @ dschengis: was die Schreibweise von Herrn Karl angeht, hast Du natürlich absolut recht.
Danke. dass ich das noch erleben darf (dass Du mir Recht gibst, mein ich :P)
Was deine Hinweise auf die Entstehung der FN Dressur angeht, verstehe ich deine Message nicht ganz. Erstens sagst Du zurecht, war jede Dressur ursprünglich eine Gebrauchsreiterei (also auch die der großen Klassiker) und zweitens muss ich bei der heutigen Dressur schon feststellen, dass man weder in Uniform noch bewaffnet reitet...
Da ging es mir darum, dass es im Westernreiten ja durchaus möglich ist, ein Pferd zu versammeln ohne Anlehnung. Dass man Lektionen wie den slidig stop einem Pferd ohne jeglichen Zügelkontakt (alternativ auch Halsring) beibringen kann, glaube ich nicht. Aber gerade der sliding stop ist für mein bescheidenes Verständnis eine Übung, die ohne Versammlung nicht funzt. Zu dieser Übung gehört aber, dass die Zügel locker auf dem Hals liegen oder mindestens deutlich durchhängen. Das, was ich daraus ableite, ist klar: Es geht einfach ohne konstante Anlehnung. Warum? Weil "Anlehnung" vielleicht doch mehr bedeutet als Zügelanlehnung?
Das ganze Westernreiten funktioniert ohne Anlehnung in dem Sinne, wie es aus den FN-RL bekannt ist. Warum, wenn doch die Anlehnung so unverzichtbar ist? (Und damit dieses Argument nicht durch den Hinweis auf "Arbeitsreitweise" entkräftet wird, habe ich da schon mal "vorgesorgt" :B)

Sicher sind die Piaffen vom Strombo mit Halsring nicht perfekt, aber gut - es sind eindeutig erkennbare Piaffen, die z.T. nicht schlechter sind als die, die in Aachen z.B. zu sehen waren (nicht durchgängig, aber mit einigen kann Strombo, was das angeht, mithalten). Die Pi ist doch aber eine versammelte Lektion, oder? Wenn die ohne (Zügel-)Anlehnung funzt, warum sollte der Rest nicht funzen? Dass es schwerer ist (für den Reiter) sei unbestritten. Dass nicht immer gute oder auch nur akzeptable Ergebnisse so erzielt werden - oaky, da gebe ich Dir unbedingt Recht. Aber es ist möglich (und darum geht es mir).

LG A.
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pepe
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Beitrag von pepe »

@dschengis: Aber ein sliding-stop kann nur funktionieren wenn ein Pferd das Signal für "anhalten, aber zackig" versteht. Und wenn der sliding-stop mit weggestreckten Beinen gezeigt wird bleibt außer extremen Abkippen im Becken und Zügel nicht mehr viel übrig. Ich bin davon überzeugt daß dies den Pferden mit der Handeinwirkung beigebracht wird. Verfeinert natürlich nur mit dem Beckenabkippen, und das dann fürs Foto der Meister.
Aber auch hier: ich kenne viele Fotos, Geschichten und habs auch selbst erleben dürfen wie Westernpferde "trainiert" werden. Das berühmte "Schweif-ans-Halfter-binden-damit-der-doofe-Gaul-sich-biegen-lernt", oder der "einfache-Schlaufzügel-weil-noch-ein-Zügelpaar-zuviel-ist". 8)
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Rapunzel
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Beitrag von Rapunzel »

ähm, ich will mal probieren, ein foto einzustellen, wenn ich dazu nicht zu blöd bin, bzw. zwei, um zum thema anlehnung zurückzukommen.

das erste zeigt meinen 14-jährigen andalusier in einer "piaffe" ohne anlehnung. für mich ist das bei diesem pferd ein "trick", den er gelernt hat wie z.b. den spanischen schritt, ohne aber den eigentlich sinn der piaffe verstanden zu haben. egal, im ergebnis ist das, was rauskommt, eine "piaffe". allerdings sieht man auf diesem bild auch sehr schön, dass diese übung leider überhaupt keinen wert hat, da das pferd einerseits fest ist, andererseits nicht wirlich hinten last aufnimmt und den rücken hinter dem widerrist hängen lässt. abgesehen vom "oh-ah"-effekt, den so eine "pseudo-piaffe" trotzdem auslöst, weil ich sie ja nur am halsring und ergo ihne anlehnung reiten kann, ist sie meiner meinung nach völlig für die füße.
ich hab das übrigens bei dem foto zum ersten mal probiert, einfach nur um zu sehen, ob´s geht.
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Sunknúni
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Beitrag von Sunknúni »

So jetzt schalte ich mich doch auch mal ein - auch wenn ich noch nicht so viel Erfahrung habe.


Immer weider stelle ich mir die Frage, ob eine konstante Anlehnung zur Ausbildung und zum Erreichen eines losgelasseenen und versammelten Pferd nötig ist oder nicht. Wie gesagt weiß ich noch viel zu wenig und habe zu wenig Erfahrung um diese Frage zu beantworten, die einen sagen dies, die anderen das.

In manchen Formen des Westernreitens (hier muss man Unterschiede machen!) sieht man meiner Meinung nach sehr wohl eine reele Versammlung ohne Anlehnung. Ich spreche hier von der sog. altkalifornischen Art des Westernreitens. Ob diese auch ohne Anlehnung erreicht wurde oder nicht, weiß ich jedoch nicht. Auf einem Hof, bei dem ich mal gearbeitet habe, hatte ich den Eindruck, dass zumindest keine konstante Anlehnung praktiziert wurde, sondern der Zügel nur wenn nötig angenommen wurde, bis das Pferd wieder nachgegeben hat. Die Pferde waren dadruch sehr fein geritten, aber keineswegs hatten sie Angst vor dem Zügel, da sie bei Anfängern (oder auch bei mir) schon versuchten auch mal mehr Kontakt zur Hand zu bekommen um die Führung zu übernehmen (anders kann ichs grad nicht ausdrücken). Die Pferde wurden unter den RS übrigens auf Trense geritten.

Nach diesem Erlebnis tendierte ich dazu, ebenfalls nur ab und zu die Anlehnung wieder herzustellen, aber nur um das Pferd wieder zum Nahcgeben aufzufordern. Meine jetzige RL (orientiert an Branderup) mag dies aber überhaupt nicht und fordert anfangs sehr wohl eine konstante Anlehnung. Das Ziel ist jedoch auch bei ihr ein leicht durchhängender Zügel wenn sie mit Kandare reitet.

Tja, so steh ich weiter da und weiß nicht, wie ich es selbst später machen will ;-)
Rapunzel
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Beitrag von Rapunzel »

das zweite zeigt das ganze mit gebiss und auch mit anlehnung, da sieht die ganze geschichte doch schon anders aus - und genau wegen diesem effekt bin ich ein ganz großer verfechter einer gewissen anlehnung (die ruhig sehr leicht sein kann). das pferd hat etwas, woran es von hinten nach vorn herantreten kann, es fummelt nicht im leeren raum herum, und zumindest mein pferd braucht so einen fixpunkt. dass das nichts mit ziehen, vorne aufstützen, kilogewichten und geriegel zu tun hat, sieht man glaube ich auch.

ach so, ich bitte die hochgezogenen absätze zu entschuldigen, mein pferd ist einfach untergroß und dazu noch so rund, dass ab meinem knie irgendwie kein pferd mehr da ist ;-))
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dshengis
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Beitrag von dshengis »

@Rapunzel: Wo habe ich diese Fotos nur schon mal gesehen? *grübel* ;)

@All: Bei aller Überzeugung, dass eine konstante Anlehnug nicht nötig ist (was bestimmt aber auch vom Pferd abhängt!): Ich glaube wie gesagt nicht, dass es völlig ohne Zügelkontakt geht. Alternativ gibt es vielleicht noch andere Arten, ein Pferd vom Pferderücken aus nach vorne zu begrenzen, vielleicht funktionieren die auch bei dem einen oder anderen Reiter, würde mich mal interessieren, aber da bin ich etwas kleingläubig.
Aber für die Kommunikation mit dem Pferd ist der Zügelkontakt nur EIN Weg.

Und nochmals: Wir diskutieren hier (meiner Meinung nach) das Maß der Anlehnung bzw. des Kontakts. Es gibt, so wie ich es verstehe, hier niemanden, der völlig drauf verzichten möchte, oder?

LG A.
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pepe
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Beitrag von pepe »

Schaut euch den Zügel im zweiten Foto an!!! Vorbildlich!!
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Jen
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Beitrag von Jen »

Warum "funktioniert" dann eine solche Piaffe...?

http://80.237.160.248/~beran/tikiwiki-d ... mageId=545
Liebe Grüesslis, Jen
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Beitrag von Jen »

dshengis hat geschrieben: Und nochmals: Wir diskutieren hier (meiner Meinung nach) das Maß der Anlehnung bzw. des Kontakts. Es gibt, so wie ich es verstehe, hier niemanden, der völlig drauf verzichten möchte, oder?
Völlig richtig.
Liebe Grüesslis, Jen
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