Innenstellung im Aussengalopp oder nicht?

Rund um die klassische Reitkunst

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Francois
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Beitrag von Francois »

Steffen hat geschrieben:@ horsemän: ich glaube, Du hast Recht, wir wollen hier kein neues Thema zur Frage "wo biegt sich das Pferd" aufmachen, sonst verzetteln wir uns.
Warum nicht? Ich finde das Thema Biegungsfähigkeit im Zusammenhang mit Außengalopp sehr interessant, schliesslich schreibst Du ja ständig von Biegung. :wink: Im Übrigen gibt es gesicherte Forschungsergebnisse zur Biegefähigkeit der Wirbelsäule schon lange vor P.Karls "Anklageschrift" :wink: :wink:

Viele Grüße

Francois :wink:
C'est dans la légèreté que repose l'équitation savante.
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Steffen
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Beitrag von Steffen »

na gut,... :roll:

...ich habe verstanden, dass ein Pferd sich im Bereich der Rückenwirbel, also "in der Rippe" nur sehr minimal biegen kann. Das scheint mir auch plausibel und kein Widerspruch zu meinen eigenen Beobachtungen. Insofern ist der alte Ausdruck "biege dein Pferd in der Rippe" mißverständlich. Aber was ist mit der Schulter (vor dem Sattel) und was ist mit der Kruppe (hinter dem Sattel)? Die Lektionen hießen ja auch nie "Rippe gebogen", sondern "Schulter herein" oder "Kruppe herein". Nun sind wir uns wohl hinsichtlich der Biegsamkeit der Schulter einig. Aber was ist mit der Kruppe?

Was ist der Unterschied zwischen Schulterherein und Travers im Bezug auf die Frage, wo sich das Pferd biegt?

Wie reitet man Travers, wenn sich das Pferd gar nicht in der Kruppe herein stellen kann?

Also was sagen denn deine wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse?
Viele Grüße
Steffen, Gavilan & Duende
Stephanie

Beitrag von Stephanie »

danke, Steffen, für Deine ausführliche Antwort.

Grundsätzlich habe ich gar großartigen Widerspruch zu Dir und Deine 3-Punkte-Liste hat doch bislang niemand bestritten, nur anders formuliert, vielleicht manchmal einen anderen Ansatz? Und vielleicht interpretierst Du ein bischen viel in die Antworten, z.B. wo beschreibe ich, dass das Pferd im Handgalopp immer schön gerade geht???

Zur Biegefähigkeit, an die ich durchaus glaube: Der Rippenapparat selber ist sicherlich nur sehr begrenzt dehnungsfähig über die Zwischenrippenmuskulatur. Diese Muskulatur wird aber benötigt, um das recht massive Rippengerüst einigermaßen beweglích zu machen. Sonst wäre atmen gar nicht möglich, oder???
Wäre dieser Apparat tatsächlich so unbeweglich, wie manchmal behauptet, wie könnte ein Pferd dann den Rücken aufwölben, denn auch da müssen die Zwischenrippenmuskeln gedehnt werden, um das Öffnen des Rückens nach oben zuzulassen, oder???
Eine weitaus größere Aufgabe, um den "Mittelapparat" des Pferdes beweglich zu machen, haben doch Bauch- und Rückenmuskeln, die derart gymnastiziert werden müssen, dass sie stützen und gedehnet werden können, so dass das Pferd in eine Biegung des gesamten Körpers kommen kann. Dass dabei die Arbeit des Rippenapparates die kleinste ist, wird wahrscheinlich niemand bezweifeln, aber vorhanden ist sie.

Der Unterschied zwischen Schulterherein und Travers ist, dass einmal die Vor- und einmal die Nachhand mehr beansprucht wird, gleichzeitig aber eine Dehnung des gesamten Körpers erfolgt.
Anders wäre es, wenn ich ein Pferd gerade gehen lasse und im Hals nach innen oder aussen biege. Das hätte nur weniger weitreichende Konsequenzen.

Und dass ein Pferd sich selbst in der Kruppe hereinstellen kann, zeigt es ja schon, indem es mit der Hinterhand in der Bahn läuft, wenn wir es nicht geraderichten... natürlich zur einen Seite mehr als zur anderen, je nach hohler Seite.

Stephanie
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Isomer
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Beitrag von Isomer »

Also wie stark und wo sich die Wirbelsäule seitlich bewegen kann ist ja ein wirklich ein alter Hut und wurde von einigen Autoren beschrieben (Denoix).

Das es im Brustwirbelbereich kaum zu einer seitlichen Biegung kommt und erst im Lendenbereich kann jeder mal testen, indem man mit seinen Fingern einmal links auf die letzte Rippe und rechts eine Handbreit unter dem Schweifansatz an der Kruppenmuskulatur piekt, sieht man schön wie weit sich die Wirbelsäule (lende) bewegen kann.

Gruß Sven
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Janina
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Beitrag von Janina »

@Steffen:
Eben. Bei so ziemlich allen Diskussionen kommen wir früher oder später an den Punkt, an dem wir einfach unterschiedliche Auffassungen haben, so z. B. was die Anlehnung betrifft...
Was du hinsichtlich des inneren und äußeren Zügels schreibst: Deswegen mag ich persönlich die FN-Definition von "innen" und "außen" nicht, sondern gehe da für mich lieber nach der Bewegungsrichtung des Pferdes.
Wenn ich Außengalopp auf dem Zirkel reite, z. B. linke Hand, dann wende ich das Pferd nach links. Habe ich es nach rechts gestellt und führe am äußeren, also linken Zügel, "ziehe" ich es praktisch in diese Wendung, während ich bei einer Stellung nach links am rechten Zügel führen und das Pferd durch diesen auf der Wendung halten kann (Stichwort "Neckreining").
Letzteres ziehe ich vor. Aber wie gesagt, wenn jemand mit der anderen Art ein besseres Gefühlt hat: Okay.
Ob es so wahnsinnig viel Sinn macht, jetzt über die Biegungsfähigkeit zu diskutieren, weiß ich nicht. Fakt ist, ein Pferd kann sich biegen. Fakt ist aber auch, dass diese Biegung zum geringsten Teil im Bereich der Brustwirbelsäule stattfindet, wo wir laut RL aber immer angehalten sind, selbige über Einwirkung des inneren Schenkels herzustellen.
Für mich nicht nachvollziehbar.
Ob das Pferd sich im Außengalopp mit Außenstellung (also zur Bahnmitte, wenn wir denn bei der "FN-Definition" bleiben) nun auch anders biegt und wenn nicht, ob das dann von Nachteil ist, darüber könnten wir doch nur spekulieren (oder gibt es dazu ebenfalls wissenschaftliche Erkenntnisse?)
Da müssen wir uns wohl vorerst auf unser Gefühl bzw. auf das Feedback unseres Pferdes verlassen :wink:
Liebe Grüße,
Janina
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Larry
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Beitrag von Larry »

@Pedro: Lieben Dank! Heute habe ich es auch richtig(!) gelesen. Jesses, gestern war Knotenchaos!!

@Janina:Ja, so ist es recht ähnlich auch auf Hackamore zu reiten.
Frage: Verlagerst Du dabei zB in den Ecken einen Hauch Dein Gewicht?

@Steffi
Und dass ein Pferd sich selbst in der Kruppe hereinstellen kann, zeigt es ja schon, indem es mit der Hinterhand in der Bahn läuft, wenn wir es nicht geraderichten... natürlich zur einen Seite mehr als zur anderen, je nach hohler Seite.
Danke für diese einfache doch schöne Erklärung. Deswegen habe ich im Augenblick des Angaloppierens (Am Anfang-jetzt weniger) öfter mal an Renver oder Traver(je nach Hand) gedacht. Konnte es nur so nicht Steffen erklären. Wer aber mal auf einem leicht schiefen,kurzen Kalti gesessen hat, weiß sicher was ich mein.
PS: Ist sicher auch ein Unterschied, ob ein Pferd darin gerade von einem selber ausgebildet wird-oder man ein bereits ausgebildetes Pferd reitet?
Arbeit ist die einzige Entschuldigung für den Erfolg
Helmar Nahr (*1931)
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Steffen
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Beitrag von Steffen »

@ Janina:

:?: Das habe ich jetzt nicht verstanden :!:

Wenn ich deinen Beitrag richtig lese, schreibst Du doch das gleiche, was ich auch sage: Auf dem Zirkel Stellung UND Biegung entsprechen der Linie und Anlehnung außen (also auf der linken Hand im Rechtsgalopp mit Stellung UND Biegung nach links, Führung mir dem rechten Zügel). :shock:

ABER und da ist der Unterschied, auf gerader Linie ist das Pferd im Rechtsgalopp eben eher leicht nach rechts gebogen. Wenn ich dann trotzdem nach links stelle, habe ich nach meiner Auffassung ein Problem damit, dass Biegung und Stellung entgegengesetzt sind, weil dann der rechte Zügel führt, obwohl das Pferd nach links gebogen ist. Wenn man das nicht nur ausnahmsweise so macht, sondern - wie hier verlangt - grundsätzlich, stelle ich mir die Galoppwechsel von der Hilfengebung problematisch vor. :wink:
Viele Grüße
Steffen, Gavilan & Duende
horsman
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Beitrag von horsman »

@Francois
Ja, dein Einwand ist berechtigt.
Das Thema Biegung und was darunter zu verstehen ist, spielt natürlich für die Lektion Aussengalopp mit all den Facetten, die wir hier angesprochen haben, keine geringe Rolle.

Und Steffen:
Ein (Pferde)Körper kann auch ohne Biegung auf zwei Hufschlägen vorwärts/seitwärts gehen. Es braucht nicht unbedingt eine Biegung zw. Vor- und Nachhand um Travers/Renvers/SH zu machen.
Wichtig wäre dann, dass die Beine kreuzen, sonst bewegt sich nix vorwärts/seitwärts. Dies wiederum erfordert eine mehr an Gelenkbeugung insbes. der Hinterbeine. Was will man mehr?

Das Gefühl um das innere Bein zu "biegen" ist vielleicht gar nicht Ausdruck einer Biegung der Wirbelsäule im Rippenbereich (die ja fast gleich Null ist) sondern mehr ein hohl werden des dort (am Schenkel) ansässigen Muskel+Bänderapparates des seitlichen/unteren Rumpfes also (was ja mit dem vorholen des gleichseitigen Hinterbeins durchaus konform geht)
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Janina
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Beitrag von Janina »

@Steffen: Okay, dann sind wir uns im ersten Fall ja sogar einig :)
Zum zweiten Teil: Da verstehe ich dein Problem nicht. Auf gerader Linie sollte es doch eigentlich mehr oder weniger egal sein, wohin das Pferd gestellt ist bzw. besser ausgedrückt: Da stellt man dann je nach Bedarf. Ist das Pferd relativ gerade, lasse ich es gerade, tendiert es zum Hereinnehmen der Kruppe, würde ich(!) nach innen stellen (zur Bande), wodurch mehr Gewicht auf die äußere (zur Bahnmitte zeigende) Schulter gebracht werden würde, was das Pferd bei gleichzeitig verwahrendem äußeren Schenkel das Pferd geraderichten sollte.
Neigt das Pferd zum Ausweichen in einer Renvershaltung, würde ich eher nach außen (zur Bahnmitte) stellen, um das Gewicht auf die innere (zur Bande zeigende) Schulter zu bringen und so das Pferd gerade zu richten.
Aber eben alles Theorie.
Wenn du das auf gerader Linie genau umgekehr machst und so auch zum Ziel kommst, ist es doch bestens.

@Larry:
Du meinst, ob ich mein Gewicht beim Übergang von der Geraden zur Ecke verändere? Ja, mache ich: Ich sitze auf der Geraden relativ mittig (also ich versuche es :wink: ), wenn ich wende, verlagere ich das Gewicht in die entsprechende Richtung.
Liebe Grüße,
Janina
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Larry
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Beitrag von Larry »

@Janina: Danke für Rückmeldung. Ich auch :D , weil sich ja für mich der "Fixpunkt" für den Blick und damit auch leicht die ""Körperhaltung"" verändert.
Arbeit ist die einzige Entschuldigung für den Erfolg
Helmar Nahr (*1931)
Stephanie

Beitrag von Stephanie »

Was ich nicht verstehe: warum trennt Ihr Stellung und Biegung??? Also, dass man das Pferd in egal welchem Galopp nach re und li biegen können sollte, ok., Stellen auch noch, aber warum sollte ich eine Biegung in eine andere Richtung herstellen als die Stellung oder umgekehrt???

Vielleicht bin ich ja bislang zu unkompliziert geritten :wink: , aber wenn ich irgendwo hin biege, stelle ich auch dorthin...
Vielleicht fällt mir auch nur grad nix ein? Bitte helft mir auf die Sprünge.

Und wenn ich im Aussengalopp durch eine Ecke oder eine gebogene Linie reite, bleibe ich dann nicht "automatisch" (so ich denn nicht mit dem Sitz dem Pferd hinterherhinke...) auf dem äußeren Gesäßknochen gefühlt mehr sitzen oder länger, weil die Innengaloppseite den längeren und weiteren Sprung machen muss, ebenso wie meine innere Schulter die weitere Drehung machen muss??? Ergibt sich das nicht dadurch, dass das Pferd für den Aussengaloppsprung sowieso mehr Zeit benötigt und ich die Innenseite nicht durch vermehrten Druck und Innenbiegung unnötig belaste???

Stephanie
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Steffen
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Beitrag von Steffen »

Manchmal mus man auch noch mal bewußt beim Reiten darauf achten, um einen Knoten in der Theroie zu lösen ... :oops:

Ich habe gestern im Außengalopp auf dem Zirkel mal bewußt darauf geachtet, was ich mache (vieles geschieht ja eher aus Reitergefühl).

Mein Pferd ist im Linksgalopp immer leicht links gebogen, insofern ist eine eine Biegung nach außen (zu Zirkelmitte) nur schwierig möglich. Wenn ich Beine, Gewicht und Zügelführung umlege, um eine Biegung exakt entlang der Zirkellinie zu fordern, springt mein Pferd um. Ich glaube, das muss es auch, wie anders soll die Galopphilfe zum Umspringen auch sein?.

Allerdings variiere ich im Außengalopp gelegentlich die Stellung in der Tat, in dem ich zwar grundsätzlich das Pferd am äußeren Zügel, also mit Stellung nach innen führe, aber dies immer mal wieder durch leichte Korrekturen der nach außen korrigiere. Dies hört aber sofort auf, wenn ich konzentriert nicht nur Außengalopp, sondern daraus weitere Lektionen reiten will. Dann kehre ich zur der für den Galopp aus meiner Sicht einzig möglichen Hilfengebung zurück (inneres Bein am Gurt, äußeres leicht zurück, Führung am äußeren Zügel...).

Dann bin ich auf dem Zirkel 4-er Wechsel gesprungen. Spätestens dann kommt mein Pferd völlig aus dem Konzept, wenn ich Stellung und Biegung verändere. Bei korrekter Hilfengebung dagegen gelingt diese sehr schwierige Übung.


Mein Fazit:

Egal, ob ein Pferd im Hand- oder im Außengalopp geht, das vorspringende Beinpaar ist innen, d.h. man versucht das Pferd so gerade wie möglich zu haben, aber von der Tendenz wird es immer minimal zu der Seite gebogen UND gestellt sein, in der es galoppiert. Spätestens, wenn man Serienwechsel springt, wird man sehen, dass es anders nicht funktioniert, weil das Pferd ansonsten die Hilfen für die Wechsel nicht versteht.

Reitet man dagegen Außengalopp ohne weitere Lektionen, kan man diesen dazu gymnastizierend nutzen, die Stellung des Pferdes "immer mal" (also nicht grundsätzlich) nach außen zu fordern. Dies ist ein sehr gutes Mittel, das Pferd im Hals nachgiebig und insgesamt leichter zu machen. Diese Außenstellung ist jedoch eher eine gymnastische Zusatzübung, die verhindert, dass sich das Pferd zu sehr in die Hilfen des Reiters begibt. Es dient, ähnlich wie andere Biege- und Dehnungsübungen weniger der Verbesserung einer korrekten Hilfengebung, als viel mehr der Überwindung von Widerständen.

Nachdem ich das Ganze mal bewusster geritten bin, habe ich sehr große Zweifel, dass man in der Ausbildung wirklich weit kommt, wenn man von den Prinzipien der Hilfengebung um Galopp abweicht.

Wie so oft, gibt es in der Reiterei viele Wege, die nach Rom führen. Viele Ansätze, die dazu dienen, Widerstände zu überwinden und das Pferd leichter zu machen, sind dennoch nicht dazu geeigent, das System der Hilfengebung grundsätzlich zu verändern. Ich befürchte, man begibt sich auf einen Irrweg, wenn man solche Methoden, die sicherlich helfen, hier und da ein Problem zu überwinden zum Grundsatz erhebt. Im Moment mag das verlockend sein, aber man verbaut sich ggf. den weiteren Ausbildungsweg.

Da ich solche Erfahrungen schon sehr oft gemacht habe und immer wieder am Ende erfahren musste, dass die Prinzipien der klassischen Lehre ein insgesamt durchdachtes System sind, das eben nicht nur für ein einzelnes Problem eine gute Lösung anbietet, sondern für den gesamten Ausbildungsweg entwickelt wurde, wird mein Urvertrauen mit jeder Erfahrung dieser Art weiter bestärkt.

Die Ablehnung des klassischen Ausbildungssytems findet häufig ihren Nährboden bei Reitern, die zwar ambitioniert sind, aber über wenig Erfahrung in der Ausbildung bis zu einem hohen Niveau verfügen und sich von schnellen Problemlösungen gerne beeindrucken lassen. Ist mir selbst 100 mal so ergangen. Jeder muss da seine eigenen Erfahrungen machen.

Vor 15 Jahren habe ich meine ersten Erfahrungen mit spanischen Pferden und "neuen" Ausbildungsmethoden gemacht und war total begeistert. Endlich konnte man mehr machen, als im Kreis herum reiten. Je weiter man aber dann kommt, desto mehr lernt man zu unterscheiden zwischen reeller Dressur und korrekter Lektion wie es die klassische Ausbildung fordert auf der einen Seite und all den kleinen Tricks, wie man Probleme umgeht. Das Umgehen von Problemen führt jedoch nicht zum Ziel. Man muss die Probleme lösen. :wink:

Sorry für den Roman...
Viele Grüße
Steffen, Gavilan & Duende
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Janina
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Beitrag von Janina »

@Steffen: Also stellst du jetzt doch auch auf gebogenen Linien nach innen (also zur Bande)? Habe ich das jetzt richtig verstanden?

Was die Serienwechsel auf dem Zirkel betrifft: Die mache ich ebenfalls eher mit Tendenz zur Außenstellung (also zur Bahnmitte) und sie gelingen trotzdem (obwohl sie meinem Pferd generell sehr, sehr schwerfallen, da ich sie ihm ursprünglich "falsch" "beigebracht" habe :? )...

Also was beweist uns jetzt das eine oder das andere?
Ansonsten fand ich dein Fazit aber sehr schön :)
Viele Grüße,
Janina
moreno
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Beitrag von moreno »

Hallo Steffen,

"Ich habe gestern im Außengalopp auf dem Zirkel mal bewußt darauf geachtet, was ich mache (vieles geschieht ja eher aus Reitergefühl).

Mein Pferd ist im Linksgalopp immer leicht links gebogen, insofern ist eine eine Biegung nach außen (zu Zirkelmitte) nur schwierig möglich. Wenn ich Beine, Gewicht und Zügelführung umlege, um eine Biegung exakt entlang der Zirkellinie zu fordern, springt mein Pferd um. Ich glaube, das muss es auch, wie anders soll die Galopphilfe zum Umspringen auch sein?.

Ja, Steffen,

nun hatten wir dieses Thema in anderen Foren doch schon bis zur Maische durchgekaut und keiner wollte Ihnen zuhören.

Ich wiederhole mich, muß jedoch zu ihren Einwurf bezüglich der Innenstellung und Biegung im Außengalopp , wie schon bei einigen anderen Themen mal wieder feststellen: Steffen, nur wer kann, der kann! Sie sind nicht da Maß der Dinge. Was ihnen schwer fällt ist damit nicht schon falsch oder unmöglich. Es beschreibt lediglich die Tatsache, ...............!!!!!!!!!!!

"Sorry für den Roman..."

Schreiben Sie ruhig Romane. Aber bitte! Nicht immer das gleiche Denkschema zum gleichen Thema, nur im anderen Forum. Lesen Sie mal Simenon: Maigret!

Und bei Hinrichs sollten Sie sich entschuldigen. SeinenBeruf können Sie bei der Telefonausknft erfragen!

Ich finde es auch schade, daß er sich diesen Foren entzieht, kann ihn aber angesichts Ihrer Beiträge verstehen.

Gruß,

Dörr
Reiten sie ihr Pferd glücklich. (N. Oliveira)
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pepe
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Beitrag von pepe »

*virtuell mal die Zügel annehm* Ho, Brauner! Nicht immer mit angelegten Ohren auf den Schimmel losgehen! Da kann man ganz prima auf ein und demselbem Viereck arbeiten. 8) Ok? So ists brav...
"Reiten Sie Ihr Pferd teuer!" -Richard Hinrichs
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