Innenstellung im Aussengalopp oder nicht?

[Steffen]

@ Janina:

dann beschreib mir doch mal die Galopphilfen (in Bezug auf deine Beine), wenn Du im Galopp mit Außenstellung (und Biegung?) angaloppierst?

Außerdem würde mich einmal interssieren, ob dein Pferd, wenn es auf diese Weise den Außengalopp erlernt, gerade gerichtet ist oder von vorne herein im Renvers angalopiert.

Also wenn ich angaloppiere, liegt mein inneres Bein am Gurt und mein äußeres Bein wird leicht zurück genommen.

Wie sieht es aber im Außengalopp mit Außenstellung und Biegung aus?
Genau umgekehrt! Das Bein, um das sich das Pferd in Schulter oder Kruppe biegt, muss vorn an den Gurt, das andere wird leicht zurück genommen. Und das soll es dem Pferd einfacher machen. Also da habe ich große Zweifel, dass dieses Pferd im Außengalopp gerade durchspringt, sorry

[horsman]

@steffen
Generell hätte ich den das Pferd im AG am liebsten völlig gerade in Hals und im Genick. Konkret heißt dass aber nach meiner Erfahrung, dass man eher an eine leichte Außenstellung denkt als an eine Innenstellung denkt.
Zu Beginn macht man es dem Pferd aber in Außenstellung (zur Bahnmitte) leichter - warum also nicht?

Außerdem Generell:
Stellung (!) soll ja nur sooo gering sein, dass man Nüstern- und Augenrrand SCHIMMERN sieht und niemals (dauerhaft) mehr als der Rest der Wirbelreihe. Da der Rest sich nur seeehr gering biegt, sehe ich eigentlich heutzutage meist nur Pferde mit viiiiel zu viiielll Stellung, die dann das Pferd ständig behindert.

Bzgl. deiner Frage zur Hilfengebung, weiß ich worauf du hinaus willst.
Das Pferd sei im Galopp immer zu der Seite gebogen auf der galoppiert, heißt es. Die Stellung zur anderen Seite hieße dann, dass die Wirbelsäule ein S wird. Stimmt es aber wirklich dass die Pferde im G. immer und zwangsläufig nach innen gebogen sind??? Wer weiß das schon wirklich so genau. Ist es vielleicht auch nur ein Märchen, wie das von der Rippenbiegung???
Ich pers. legen die Schenkel nicht um, sondern lasse den äußeren Schenkel (also den im Bahninneren) etwas hinterm Gurt. Ansonsten würde man ja ev. auch ein Umspringen provozieren.

Und zum Problem des ausfallenden Hinterteils:
Reitet man den Galopp nahe genug an der Bande kann der Hintern nicht ausfallen. Dafür ist die Bande doch da, man muss sie nur nutzen.
Nach weiter fortgeschrittener Ausbildung (verbesserter Geraderichtung)wird man natürlich auf die Bande als Hilfsmittel gg. eine ausfallende Kruppe verzichten können.
Zu Anfang wird die Runde entlang der kurzen Seite natürlich noch nicht völlig korrekt und ohne jeglichen Wiederstand bzgl. der Lastaufnahme sein.
Deshalb ist es ja auch erst der Anfang. Aber es IST ein Anfang - man kommt wenigstens mal rum, ohne das das Pferd ausfällt und das ist zu Beginn schon sehr viel. Alles andere kommt peu a peu, wenn das Pferd begriffen hat was man fragt.

Gruss

[Steffen]

Stimmt es aber wirklich dass die Pferde im G. immer und zwangsläufig nach innen gebogen sind???

...wer behauptet das?

Aber wenn es angaloppiert wird und auf gerader Linie wird es sicher eher nach innen als nach außen gestellt und gebogen sein.

Im Außengalopp auf gebogener Linie muss es sich dieser gebogenen Linie anpassen und ist dann - der gerittenen Linie entsprechend - nach außen gebogen und gestellt. Das geht aber nur, wenn der Galopp schon sehr gefestigt ist, das Pferd also ohne Hilfen sauber und gerade galoppiert und dann in eine neuen Stellung/Biegung gebarcht wird ohne umzuspringen. Eine -richtig geritten - für Reiter und Pferd äußerst schwierigen aber sehr nützlichen Übung.

Was ich immer noch nicht weiß, reitest Du dein Pferd auf gerader Linie im Außengalopp nun mit Biegung eher nach Außen, oder ist dein Pferd eher - wie es der Natur des Galopp entspricht - nach innen gebogen und stellst Du es nur nach außen? Das hieße aber, Du reitest grundsätzlich mit einer Stellung, die entgegen der Biegung des Pferdes ist.

Das kann man sicher mal kurz machen, um Widerstände zu lösen und das Pferd lockerer zu machen, aber als Prinzip???

Also verstanden habe ich immer noch nicht, wie Du Außengalopp reitest. Wie galoppierst Du denn an (Hilfengebung der Beine)

[horsman]

Auf gerader Linie IMMER so gerade wie möglich (Nase-Genick-Schultern-Kruppe).

Auf gebogener Linie mit leichter Tendenz zur Außenstellung (ins Bahninnere) - anfangs mehr, später weniger bis gerade

Hilfen zum Angalopp. : mit kurzem Impuls am äußeren etwas zurückgelegten (nicht klebenden) Schenkel - Inneres Bein liegt passiv am Gurt. Gewicht ETWAS auf die äußere Gesässhälfte damit die weiter vorgreifende innere Seite nicht beschwert wird

Übrigens: Jungen Pferden erleichtert man das handrichtige angalopp. auch durch eine AUßenstellung. Es ist derselbe Effekt (innere Schulter wird zum weiten vorgreifen fei gemacht)

[Steffen]

Hilfen zum Angalopp. : mit kurzem Impuls am äußeren etwas zurückgelegten (nicht klebenden) Schenkel - Inneres Bein liegt passiv am Gurt. Gewicht ETWAS auf die äußere Gesässhälfte damit die weiter vorgreifende innere Seite nicht beschwert wird

... genau so mache ich das auch, außerdem noch einleitend eine halbe Parade am äußeren Zügel, auch dass hilft, die vorspringende Schulter frei zu machen...

...aber wie soll sich dass Pferd bei solchen Hilfen nach außen biegen? In meinen Augen ist das fast unmöglich

Also mein Pferd biegt sich um das inneren am Gurt liegende Bein und nicht um das äußere zurück genommene, deins nicht?

[horsman]

keine Ahnung, was genau mit der Körperbiegung hinter dem Sattel passiert (falls es die überhaupt gibt...).
Ich habs nur erlebt, dass wenn man den Hals und das Genick etwas nach außen bringt, dass es dem jungen Pferd erleichtert richtig anzugalop. und dem nicht mehr ganz so jungen Pferd erleichtert AG auf der gebogenen Linien zu gehen.

Deshalb mach ichs

Übrigens kann man bei freilaufenden galoppierenden Pferden auch oft beobachten, dass sie den Hals in den Kurven etwas nach außen benutzen. Wahrscheinlich doch, weil es Ihnen leichter fällt.

[Steffen]

keine Ahnung, was genau mit der Körperbiegung hinter dem Sattel passiert (falls es die überhaupt gibt...).

ach, die gibt es nicht? Wie funktioniert dann Travers und Renvers, oder man nennt es auch Kruppe herein, bzw. heraus?

sorry, kann mich nicht überzeugen. Die Hilfengebung muss eindeutig sein. Will ich Biegung nach links, muss mein linkes Bein am Gurt liegen und mein rechtes leicht zurück genommen werden. Das Pferd achtet dann auf die Signale am rechten Zügel. Auf solche Hilfen kann ich aber nicht rechts angaloppieren.

Was ich allerdings auch mache ist, dass ich mit dem äußeren Zügel darauf achte, dass mein Pferd gerade ist und hier auch einmal durch ein Signal eine zu deutliche Stellung nach innen korrigiere. Wenn man da etwas viel macht, kann das schon mal wie eine Außenstellung aussehen, aber ich bin mir nicht sicher ob es das ist, was Du meinst, ich glaube Du weißt sehr genau wovon Du redest, oder?

[horsman]

Also das Thema "gleichmäßige Biegung" der gesamten Wirbelsäule ist ja nicht unumstritten und wahrscheinlich komplexer als man landläufig meint.
Ohne eine echte und umfasssende wissenschaftliche Untersuchung, glaub ich jetzt erst mal an gar nix mehr.

Ich weiß nur, dass es (Aussenstellung im AG) funktioniert und es dem Pferd die Arbeit zunächst mal erleichtet. Probier es doch mal aus - wird schon nix "kaputt" gehen

Ich hab aber auch schon mal gehört, das Pferd zu gymn.+korrektur-Zwecken im AG vollständig nach außen zu biegen (also jetzt nicht nur Kopf+Hals). Ob dann da auch der äußere Schenkel an den Gurt wandert, werd ich beizeiten mal versuchen zu erfragen. In der Tat sähe ich da auch ein Problem, dass das Pferd dies als Hilfe zum Wechsel (miß)versteht...hmm...obwohl, wenn man den Wechsel durch das neue äußere Bein auslöst (in dem Fall, das der bande zugewandte), sollte es das Pferd nicht gleich verwirren, weil dies ja nix tut.

In dem Zusammenhang stellt sich auch eine weitere Grundsatzfrage:
Wandert der äußere Schenkel im Galopp (erst mal auf der Geraden) nach dem angaloppieren wieder nach vorn, oder bleibt er verwahrend etwas hiner dem Gurt ?? Ich glaub auch hier gibts verschiedene Meinungen.

[Sophie-Charlotte]

Hallo, ich mische mich auch noch mal ein, weil Janina leider (noch) nicht geantwortet hat. Ich glaube, sie reitet das so wie ich (hab sie schon reiten sehen).

Ich beginnge mit einem Zitat von Desmond O'Brian, eigentlich bezogen auf unsere erstaunte Frage, wie man im Damensattel wohl mit nur einem Bein korrekte Hilfen geben kann: "Kein Problem, die Dame stört das Pferd dann nur mit einem Bein".

Im Galopp ist der innere Sitzknochen etwas weiter vorne als der äußere, und das darf beim Handwechsel nicht verändert werden. Die Beine können ruhig umgelegt werden, damit das neue innere Bein nicht die HH herausdrückt. Der äußere Schenkel kann auch verwahren, das ist nur ungewoht, weil man üblicherweise auch das Becken nach außen dreht. Also z.B. im Linksgalopp rechte Hand linke Hüfte nach links vorne, Unsterschenkel ab Knie nach hinten.
Das verwirrt nur Pferde, die schon sehr weit ausgebildet sind, und bei denen braucht man das ja nicht mehr. Das schiefe Pferd wird dadurch gerade.

Zum Angaloppieren: ich galoppiere so lange im Handgalopp bzw. mit Innenstellung an, bis mein Pferd so geradegerichtet ist, dass es egal ist. Bei häufigen Innen/außen Wechseln gal. ich aus der Travers- oder Renversstellung an, um Mißverständnisse auszuschließen. Dann grade machen oder umstellen.

Sophie

[Larry]

@ STEFFEN :

@ larry: Vielleicht ist ein Heckemore nicht die ideale Zäumung, vor allem wenn das Pferd offensicht ohnehin im Galopp nicht besonders gefestigt ist.

Geht derzeit nur auf Hackemore- wegen Zungenverletzung.Warst wohl doch zu lange weg. Geht schon eine ganze Weile so.

In einer solchen Phase bzw. bei solchen Problemen sollte man vielleicht weniger Renversgalopp und statt dessen lieber im Handgalopp etwas Schulter

Ich denke an Renver oder Traver (beim Angaloppieren).. ich reite ihn nicht im Galopp. Schön wäre es…

Im Außengalopp solltest Du darauf achten, dass auf gerader Linie (möglichst 2. Hufschlag) dein Pferd eben gerade nicht mit der Kruppe in Renvers-Stellung geht, sondern gerade bleibt. Zur Unterstützung eher ein leichtes Schulter heraus (und schon sind wir genau bei der Empfehlung des uneinsichtigen FN-Bereiters ).

Probiere ich. Danke Dir!

Der Außengalopp dient genau zur Lösung deines Problems: GERADERICHTUNG.

GERADERICHTUNG- das wird uns bis zum Tod verfolgen…(Sie wird wohl nie ganz gerade werden-leider.
Damals war sie sogar so schief in sich und unausbalanciert, d. sie beim Hufschmied umgekippt ist, wenn man sie nicht angelehnt hat. Kein Witz)

[Janina]

@ Janina:

dann beschreib mir doch mal die Galopphilfen (in Bezug auf deine Beine), wenn Du im Galopp mit Außenstellung (und Biegung?) angaloppierst?

Die Beinhilfe unterscheidet sich bei mir nicht im Vergleich zu dir, also inneres Bein am Gurt, äußeres etwas dahinter (also im Linksgalopp linkes Bein am Gurt, rechtes etwas zurück).
Das behalte ich auch im Außengalopp bei, da ich von der Formulierung das Pferd "um das inner Bein biegen" zu wollen, nichts halte, da die Wirbelsäule anatomisch betrachtet genau in diesem Bereich am wenigsten biegbar ist.

Außerdem würde mich einmal interssieren, ob dein Pferd, wenn es auf diese Weise den Außengalopp erlernt, gerade gerichtet ist oder von vorne herein im Renvers angalopiert.

Ich weiß nicht, wie du dabei jetzt auf Renvers kommst. Wenn ich beispielsweise auf der linken Hand im Rechtsgalopp bin, müsste mein Pferd nach rechts gestellt und gebogen sein, damit es im Renvers geht. Mein Pferd ist nach links gestellt.
Aber vllt. ist es wichtig zu sagen, dass ich hauptsächlich AG reite, um den Galoppsprung zu verbessern, nicht in erster Linie, um mein Pferd gerade zu richten, da es sowieso eher weniger zum "seitlichen Abdriften" neigt.

Mir ist es weiterhin wichtig, dass mein Pferd den jeweiligen Galopp unabhängig von der Stellung halten kann. Der Galopp wird nur auf ein Verändern der Beine (und natürlich des Sitzes) gewechselt, aber nicht über die Kopf-/Halsstellung.

Aber wer mit der Innenstellung im AG besser zurechtkommt, soll mir auch Recht sein
Liebe Grüße,
Janina

[Larry]

Wenn ich beispielsweise auf der linken Hand im Rechtsgalopp bin, ....... Mein Pferd ist nach links gestellt.

Aber wer mit der Innenstellung im AG besser zurechtkommt, soll mir auch Recht sein

Habe gerade einen dicken Knoten im Kopf. Beschreibst Du das denn nicht selber oben so.

[**Pedro**]

Wenn ich beispielsweise auf der linken Hand im Rechtsgalopp bin, ....... Mein Pferd ist nach links gestellt.

Aber wer mit der Innenstellung im AG besser zurechtkommt, soll mir auch Recht sein

Habe gerade einen dicken Knoten im Kopf. Beschreibst Du das denn nicht selber oben so.

Ne, Innenstellung wäre beim Rechtsgalopp ja rechts links ist Stellung ins Bahninnere

[Stephanie]

Eine Frage dazu an Euch, bezogen auf die Lage des inneren Beines im Galopp.

Grundlage ist, dass das Pferd eine leichte InnenSTELLUNG hat zum jeweiligen Galopp.
Das innere Bein soll den inneren Hinterfuss veranlassen, schön weit nach vorne zu springen (natürlich gemessen am Pferd, am jeweiligen Galoppsprung und am angemessenen Tempo ohne zu rasen ).
Meine Pferde sind im Galopp nur gebogen, wenn sie auf gebogenen Linien gehen, gehe ich geradeaus, sind sie "nur" gestellt, wie oben beschrieben, im Idealfall so leicht, dass man es eigentlich nicht zu sehen hat.
Also benötige ich das innere Bein nur auf gebogenen Linien, um nicht nur das Hinterbein zum Vorspringen zu veranlassen, sondern auch eine Biegung zu erreichen.
Wenn ich jetzt im Galopp mein Pferd in die andere Richtung STELLE, benötige ich kein Bein, denn das Stellen ist Aufgabe der Hand, egal ob im Innen- oder Aussengalopp.

Reite ich mein Pferd auf der zunächst geraden Linie Aussengalopp (durch die Bahn wechseln oder aussen angaloppieren nach der 2. kurzen Ecke), bleiben die Hilfen von Gesäß und Schenkeln gleich, denn es wechselt ja "nur" die Richtung.
Komme ich nun auf eine gebogene Linie, wahrscheinlich zu Anfang die Ecken der kurzen Seite oder ein anfängliches aus dem Zirkel wechseln als weiche Linie, ändere ich nicht die Stellung des Pferdes, die bleibt dem entsprechenden Galopp gleich.
Und anstatt das Pferd auf die gebogene Linie zu biegen, also so wie ich es im Innengalopp tun würde, führe ich doch mit jedem Sprung eher immer wieder die Vorhand auf die Linie bei alter Stellung und im Grunde ohne Biegung in die Richtung der zu reitenden Linie, z.B. Zirkel linke Hand, Rechtsgalopp, Stellung rechts (oh Mann, ist das schwer zu beschreiben, ohne neue Verwirrungen hervorzurufen...), so dass das tragende Hinterbein länger tragen muss.
Es geht doch hier nicht um ein reales Umbiegen, um auf einer gebogenen Linie Aussengalopp zu reiten... Oder?????
Damit habe ich doch gar keine Veranlassung, den Schenkel zu verlegen, damit ich ihn zur Unterstützung beim Biegen habe???
Selbst wenn ich das Pferd mal überdeutlich umstelle und damit ja ins Biegen komme, lege ich die Schenkel nicht um... Aber das tue ich auch nicht, wenn ich im Innengalopp nach aussen stelle oder überstelle und damit biege,was es ja zu vermeiden gilt. Denn der innere Galoppschenkel ist doch weiterhin damit beschäftigt, das Pferd zum Vorspringen zu veranlassen (bitte nicht denken, ich treibe jeden einzelnen Schritt heraus, ich kann es nur nicht besser beschreiben )

Meint Ihr nicht auch, dass diese "Ideen" daher kommen, dass wir mit Stellung und Biegung gleich ein zuviel im Kopf haben???

Den Kopf momentan voller Gedanken...
Stephanie

[Steffen]

@ horsemän: ich glaube, Du hast Recht, wir wollen hier kein neues Thema zur Frage "wo biegt sich das Pferd" aufmachen, sonst verzetteln wir uns.

@Stefanie: wenn dein Pferd im Galopp gerade geht, ist es entweder von Natur aus sehr stabil oder gut ausgebildet oder beides.

Vielleicht hatte ich auch den Ausgangspunkt der Diskussion anders verstanden. Außengalopp ist für mich eine ausgezeichnete Lektion, die viel positives bewirkt. Ich kenne sie insbesondere zur Unterstützung von genau den Problemen, die Larry beschreibt und die man sehr häufig sieht.

Die allermeisten Pferde gehen nämlich im Handgalopp keineswegs so schön gerade wie Stefanie das beschreibt, sondern entziehen sich durch eine Traversstellung. Insofern ist Larrys Problem sehr allgemeingültig. Das Geraderichten im Galopp ist eine für zukünftige Lektionen extrem wichtige Voraussetzung. Um das Problem einer ungewolten Traversstellung zu vermeiden gib es drei Möglichkeiten:

1. Schulterhereingalopp - sehr wirksam, aber sehr schwierig zu reiten mit einem Pferd, das sich durch Kruppeherein entziehen will.

2. Außengalopp. Hier ist es oft viel leichter, das Pferd gerade zu halten und eine ausgezeichnete Methode, das von Larry beschriebene Problem zu lösen.

3. Vermeiden von Traversgalopp (wird z.B. bei der spanischen Hofreitschule in Wien völlig vermieden, man sieht dass selbst diese Meister das Problem gut kennen)

Wenn ich horsemän und Stefanie richtig verstanden haben, geht es Euch nur um eine Außenstellung, während das Pferd gerade bleibt. Auch wenn man eine Geradestellung anstrebt, ist diese Ideal vmtl. nie 100%ig zu erreichen (oder jedenfalls nicht dauerhaft). Ich denke, ein Pferd auf gerader Linie im Galopp wird immer leicht nach innen gebogen sein. Stellt man es nun nach außen, weisen Biegung und Stellung in unterschiedliche Richtung. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass dies dauerhaft nützlich ist, aber vielleicht irre ich mich da auch.

Anders als Stefanie es beschreibt, bin ich sogar der Meinung, dass man auf gebogenen Linien nicht nur die Stellung sondern auch die Biegung des Pferdes der Linie anpasst, d.h. im Außengalopp Stellung und Biegung nach außen. Hier gehe ich also sogar weiter als Stefanie. Horsemän deutete das ja auch so an. Dazu muss man in der Tat, die Beine umlegen, ohne dass das Pferd umspringt. Das ist eine gute, aber sehr schwierige Übung, die erfordert, dass das Pferd bereits sehr gefestigt ist. Bei einem solchen Pferd wede ich die Galopphilfe nach einem kurzen Impuls wieder aussetzen und beide Beine lang am Gurt haben, so dass ich Stellung und Biegung je nach Bedarf fordern kann, ohne dass das Pferd umspringt.

ABER und das war für mich der Ausgangspunkt, wir reden nicht von einem solch perekt ausgebildeten Pferd, sondern von "Otto-Normal-Pferd". Da geht es eben erst einmal ums Geraderichten. Hier halte ich die Empfehlung, im Außengalopp leicht Schulterheraus (Stellung und Biegung innen, also zur Bande) zu reiten für richtig.

Eine weitere Frage:

Wenn ich in Außenstellung reite, also sagen wir auf der linken Hand im Rechtsgalopp nach links stelle, übernimmt dann nicht der rechte Zügel die Führung? Das stelle ich mir auch eher schwierig vor. Wenn ich eine gleichmäßige und leichte Anlehnung möchte, werde ich diese im Galopp (egal ob Hand- oder Außengalopp) am äußeren Zügel suchen. Dort leite ich ja auch - zusammen mit dem neuen äußeren Schenkel die Galoppwechsel ein. Das geht aber mit Stellung nach außen nicht. Ich führe also am inneren Zügel oder gebe die Anlehnung ganz auf. Ich weiß, dass viele genau das anstreben, aber da trennen sich dann definitiv unsere Einschätzungen... Also insbesondere, wenn man daraus z.B. Serienwechsel reiten will, habe ich große Probleme mit der Vorstellung, dass ich mein Pferd am inneren Zügel führe.

Vielleicht ist das wirklich eine andere Reitweise, aber sie leuchtet mir nicht völlig ein. Allerdings: "Wer heilt hat Recht" Man müsste sich mal die Leistungen von in dieser Art ausgebildeten Pferden anschauen um zu sehen, ob der Galopp wirklich auf diese Weise besser ist.