Pladoyer für die Besinnung auf die klassischen Prinzipien
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Cajujo, natürlich können wir nie so richtig ein Pferd imitieren. Aber wir können uns die Sozialstruktur und Denkweise zunutze machen. Ein Pferd wird schnell lernen, wenn ich von ihm etwas verlange, was in einer Herde auch verlangt wird und für ein Pferd - vielleicht - auch vom Menschen ausgehend logisch ist
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Finchen
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Es braucht nicht orakelt oder geraten werden, es hat doch jemand ergänzt, der die vollständige DVD geschaut hat, wie es darauf zu sehen war, also Tatsachenbeschreibung statt Orakel!cajujo hat geschrieben:http://www.youtube.com/watch?v=Pk41LGa3VpI
Noch mal ich. Die Filmsequenzen habe ich vorhin übersehen. Entschuldigung fürs noch mal hochholen.
Wie es jeweils erarbeitet wurde, wie die Reiterinnen rein und raus gekommen sind, kann erahnt und orakelt werden. .
"Das Herz mit dem Verstand begreifen zu wollen, ist so ähnlich, wie mit den Ohren sehen zu wollen." Safi Nidiaye
Zur Abgrenzung der verschiedenen Begriffe verweise ich wieder mal auf: http://de.wikipedia.org/wiki/Verst%C3%A ... hologie%29
Hinzu kommt nämlich noch die Bestrafung Typ 1 u 2, die wohl jeder im Umgang mit dem Pferd schon mal eingesetzt hat (abgesehen von jenen, die nur mit Wattebällchen werfen).
Übrigens sehe ich die Gewichtshilfe als die wichtigste Hilfe überhaupt, denn diese Hilfe kann ich nicht aussetzen - sobald ich auf dem Pferd sitze, wirkt diese Hilfe. Es wird m.M. nach oft unterschätzt, aber besonders mit dieser Hilfe sollten wir achtsam sein.
Und zum Thema: Kernpunkt ist nicht, wie eine spezielle Lektion erarbeitet wird, denn bekanntlich führen viele Wege nach Rom. Entscheidend ist, dass man einen Weg gehen muss und nicht nach Rom "beamen" kann.
Wir sind ein Reitforum dass sich an "klassichen" Werten orientiert und vor dem Hintergrund ist nur verständlich, wenn die Pi- und Pa-Demonstrationen der TE hier keine Beifallsstürme ernten. In "Wendy-World" sieht man das bestimmt vollkommen anders.
LG Elisabeth
Hinzu kommt nämlich noch die Bestrafung Typ 1 u 2, die wohl jeder im Umgang mit dem Pferd schon mal eingesetzt hat (abgesehen von jenen, die nur mit Wattebällchen werfen).
Übrigens sehe ich die Gewichtshilfe als die wichtigste Hilfe überhaupt, denn diese Hilfe kann ich nicht aussetzen - sobald ich auf dem Pferd sitze, wirkt diese Hilfe. Es wird m.M. nach oft unterschätzt, aber besonders mit dieser Hilfe sollten wir achtsam sein.
Und zum Thema: Kernpunkt ist nicht, wie eine spezielle Lektion erarbeitet wird, denn bekanntlich führen viele Wege nach Rom. Entscheidend ist, dass man einen Weg gehen muss und nicht nach Rom "beamen" kann.
Wir sind ein Reitforum dass sich an "klassichen" Werten orientiert und vor dem Hintergrund ist nur verständlich, wenn die Pi- und Pa-Demonstrationen der TE hier keine Beifallsstürme ernten. In "Wendy-World" sieht man das bestimmt vollkommen anders.
LG Elisabeth
Die Schönheit der Dinge lebt in der Seele dessen, der sie betrachtet. (David Hume)
Tatsachen und Faktenbeschreibungen sind unter Reitern halt nicht einfach und Realitäten sehen ziemlich verschieden aus und werden einigermaßen uneindeutig und schon gar nicht für alle gleich interpretiert. Auch wenn ich die DVD vor einiger Zeit auch gesehen habe, erinnere ich nicht all zu gut und vor allem war wohl keiner bei der tatsächlich stattgefundenen Ausbildung anwesend und kann wiedergeben was genau gelaufen ist. Lehrthesen und Praxis sollen sich ja zuweilen abweichend verhalten.
Ist aber auch nicht wichtig. Vllt genügt es tatsächlich zu meinen, die Grundzüge beider Richtungen erkennen zu können und zu glauben sich auch von Abweichungen und Individualitäten ein gutes Bild machen zu können.
Tossi, genau und jawoll.
Aber ist man nicht immer auf einem Weg und gerade in den Niederungen ist das Gereit selten geeignet Beifallsstürme hervorzurufen wenn es doch schon schwer fällt sich über die Größen der Reitkunst rundweg und nur zu erfreuen.
Ist aber auch nicht wichtig. Vllt genügt es tatsächlich zu meinen, die Grundzüge beider Richtungen erkennen zu können und zu glauben sich auch von Abweichungen und Individualitäten ein gutes Bild machen zu können.
Tossi, genau und jawoll.
Aber ist man nicht immer auf einem Weg und gerade in den Niederungen ist das Gereit selten geeignet Beifallsstürme hervorzurufen wenn es doch schon schwer fällt sich über die Größen der Reitkunst rundweg und nur zu erfreuen.
Hmm? Also ich für meinen Teil fände es weitaus sinnvoller gute Basisarbeit zu sehen, als ständig diese "hohe Reitkunst", über dessen Sinn und Ausprägung wir uns hier eh nicht einig werden.cajujo hat geschrieben: Tossi, genau und jawoll.
Aber ist man nicht immer auf einem Weg und gerade in den Niederungen ist das Gereit selten geeignet Beifallsstürme hervorzurufen wenn es doch schon schwer fällt sich über die Größen der Reitkunst rundweg und nur zu erfreuen.
Jepp, Motte . da schließt sich dann wieder der Kreis, denn der Auslöser für das Eingangsposting dieses Threads war ja wohlgemerkte dieses Video hier:
http://www.amerigo-saddles.com/index.ph ... o/video/10
bei dem aus maulfreisr Sicht das Pferd ständig weit hinter der Senkrechten geritten und sämtliche klassischen Grundsätze verraten werden. Das vielleicht nur nochmal um das Gespräch auf den Teppich zurückzuholen.
http://www.amerigo-saddles.com/index.ph ... o/video/10
bei dem aus maulfreisr Sicht das Pferd ständig weit hinter der Senkrechten geritten und sämtliche klassischen Grundsätze verraten werden. Das vielleicht nur nochmal um das Gespräch auf den Teppich zurückzuholen.
Nein! Nicht Maulfrei hatte sich darüber empört sindern ich.
Und ich meinte nicht deinen Link, sondern (hauptsächlich) diesen:
http://www.amerigo-saddles.com/index.ph ... eo/video/9
Aber das hier finden ja alle ... ähm "klassisch" ...
Und ich meinte nicht deinen Link, sondern (hauptsächlich) diesen:
http://www.amerigo-saddles.com/index.ph ... eo/video/9
Aber das hier finden ja alle ... ähm "klassisch" ...
Moins, mit absoluter Sicherheit fand das Fuchs-Video NIEMAND klassisch. Das stimmt so einfach nicht. Ganz im Gegenteil wurde noch darüber gesprochen, wie unterschiedlich der gleiche Reiter auf zwei verschiedenen Pferden zugange ist!Spielnase hat geschrieben:Nein! Nicht Maulfrei hatte sich darüber empört sindern ich.
Und ich meinte nicht deinen Link, sondern (hauptsächlich) diesen:
http://www.amerigo-saddles.com/index.ph ... eo/video/9
Aber das hier finden ja alle ... ähm "klassisch" ...
„Steinbrecht ist nur schwer für den leichten Geist." (Nuno Oliveira)
Nach der SdA unterwegs
Nach der SdA unterwegs
Spielnase, zitier doch bitte mal die Stelle an der jemand hier schrieb, dass das Video des Fuchses "klassich", "harmonisch" oder sonstwie toll wäre.
Es ging bei den beiden Videos (Dunkelbrauner und Fuchs) nur darum zu zeigen, wie verschieden ein und derselbe Reiter auf zwei verschiedenen Pferden rüberkommen kann
Das Video des Fuchses wurde nicht als " Ritte die Gefallen" eingestellt!
Hier kann man nochmal das Ganze nachlesen: http://www.klassikreiten.de/viewtopic.p ... start=5520
Es ging bei den beiden Videos (Dunkelbrauner und Fuchs) nur darum zu zeigen, wie verschieden ein und derselbe Reiter auf zwei verschiedenen Pferden rüberkommen kann
Das Video des Fuchses wurde nicht als " Ritte die Gefallen" eingestellt!
Hier kann man nochmal das Ganze nachlesen: http://www.klassikreiten.de/viewtopic.p ... start=5520
Nö Spielnase: Du hast seinerzeit über beide Ritte das gleiche Urteil gefällt:Spielnase hat geschrieben:Nein! Nicht Maulfrei hatte sich darüber empört sindern ich.
Und ich meinte nicht deinen Link, sondern (hauptsächlich) diesen:
http://www.amerigo-saddles.com/index.ph ... eo/video/9
Aber das hier finden ja alle ... ähm "klassisch" ...
„FNB: Ich sehe das genauso wie du!! Mir gefallen beide Ritte überhaupt nicht, da die Nase STÄNDIG und ZIEMLICH WEIT hinter die Senkrechte kommt.“
„Steinbrecht ist nur schwer für den leichten Geist." (Nuno Oliveira)
Nach der SdA unterwegs
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Ein paar Bemerkungen: Mir geht es hier unter Anderem darum, Begriffe doch bitte sinnvoll und exakt zu verwenden, der Begriff "konditioniert" wird hier aber geradezu inflationär und daher auch ungenau benutzt (wer nur einen Hammer hat, dem wird Alles zum Nagel).
Mal abgesehen davon, dass auch beim Konditionieren verschiedene Formen zu unterscheiden wären, ein Pferd beispielsweise an einen Sattel oder an das Geräusch einer Schermaschine zu gewöhnen, ist keine Konditionierung, sondern eine Desensibilisierung. Zu einer Desensibilisierung an Stelle einer Konditionierung kann es kommen, wenn letztere falsch erfolgt, z.B. wird ein Pferd schenkelstumpf, wenn der Druck des Schenkels trotz Reaktion des Pferdes nicht aufhört.
(Quelle: Paul McGreevy & Andrew McLean, Equitation Science, Kapitel Learning I, Non-associative)
Des Weiteren kann der Begriff der Konditionierung sehr wohl auch bei Menschen angewandt werden, bei komplexeren Fällen greift die Theorie aber zu kurz oder erklärt nur einzelne Aspekte, wie meine Frage nach dem Hitlergruss zeigte.
Die komplexeren Modelle, auf die ich mich beziehe, und die das Pferd nicht nur als Black Box behandeln, sondern innere Vorgänge miteinbeziehen, stammen aus der Verhaltensforschung, und haben daher nichts mit Vermenschlichung zu tun. Ich empfehle dazu, mal im Internet nach Artikeln von Jean-Claude Barrey zu suchen. Er geht zum Beispiel darauf ein, in welcher Verfassung ein Pferd sein muss, damit es überhaupt etwas lernen kann, oder was je nach Lehrmethode im Gehirn des Pferdes abläuft (auch bei Tieren gibt es das Phänomen "Angst macht dumm").
Reiterlich ist beispielsweise die folgende Überlegung interessant (meine Darstellung ist etwas vereinfacht):
Natur: Das Pferd hat Lust zu galoppieren (sein Bewegungsbedürfnis ist für den Moment noch nicht gedeckt) => es sucht nach einem "Vorwand", um zu galoppieren (z.B. ein Kollege, der in einiger Entfernung vorbeigeht) => es nimmt die "Attitüde"/Haltung des Galopps an => es galoppiert los.
Reihenfolge: Bedürfnis zu galoppieren - Haltung des Galopps - Galopp
Geritten: Das Pferd hat von sich aus keine Lust zu galopppieren => der Reiter bringt das Pferd in eine Galopphaltung, durch seine Hilfen betont er z.B. im Trab die Diagonale inneres Hinterbein - äusseres Vorderbein, stört dagegen die andere Diagonale => Gangart und Attitüde/Haltung passen nicht mehr zusammen, was die Spannung im Pferd erhöht und es nach einer Möglichkeit suchen lässt, diese Diskrepanz aufzulösen => die Gangart Galopp ermöglicht dies.
Reihenfolge: Haltung des Galopps - Bedürfnis zu galoppieren - Galopp
Poetischer ausgedrückt: "Gib dem Pferd die Haltung, die es braucht, und lass es gewähren."
Falls nicht klar ist, wie sich Motivationen verschieben können, ein ähnliche Verschiebung kennen z.B. die Teilnehmerinnen der "Weniger-werden-Box": In der ursprünglichen Reihe: Körper braucht Energie / Hunger => Appetit => (lustvolle) Nahrungsaufnahme verselbständigt sich der Appetit, die Lust bei der Nahrungsaufnahme, die ursprünglich nur helfen sollte, dass der Körper genug Energie bekommt, wird zum Selbstzweck.
Natürlich kann ich dem Pferd auch am Boden beibringen, auf ein Schmatzen hin anzugaloppieren, was dann beim Reiten den Vorteil hat, dass das Pferd auch dann angaloppiert, wenn ich dabei wie ein Kosake aus dem Sattel hänge.
Mal abgesehen davon, dass auch beim Konditionieren verschiedene Formen zu unterscheiden wären, ein Pferd beispielsweise an einen Sattel oder an das Geräusch einer Schermaschine zu gewöhnen, ist keine Konditionierung, sondern eine Desensibilisierung. Zu einer Desensibilisierung an Stelle einer Konditionierung kann es kommen, wenn letztere falsch erfolgt, z.B. wird ein Pferd schenkelstumpf, wenn der Druck des Schenkels trotz Reaktion des Pferdes nicht aufhört.
(Quelle: Paul McGreevy & Andrew McLean, Equitation Science, Kapitel Learning I, Non-associative)
Des Weiteren kann der Begriff der Konditionierung sehr wohl auch bei Menschen angewandt werden, bei komplexeren Fällen greift die Theorie aber zu kurz oder erklärt nur einzelne Aspekte, wie meine Frage nach dem Hitlergruss zeigte.
Die komplexeren Modelle, auf die ich mich beziehe, und die das Pferd nicht nur als Black Box behandeln, sondern innere Vorgänge miteinbeziehen, stammen aus der Verhaltensforschung, und haben daher nichts mit Vermenschlichung zu tun. Ich empfehle dazu, mal im Internet nach Artikeln von Jean-Claude Barrey zu suchen. Er geht zum Beispiel darauf ein, in welcher Verfassung ein Pferd sein muss, damit es überhaupt etwas lernen kann, oder was je nach Lehrmethode im Gehirn des Pferdes abläuft (auch bei Tieren gibt es das Phänomen "Angst macht dumm").
Reiterlich ist beispielsweise die folgende Überlegung interessant (meine Darstellung ist etwas vereinfacht):
Natur: Das Pferd hat Lust zu galoppieren (sein Bewegungsbedürfnis ist für den Moment noch nicht gedeckt) => es sucht nach einem "Vorwand", um zu galoppieren (z.B. ein Kollege, der in einiger Entfernung vorbeigeht) => es nimmt die "Attitüde"/Haltung des Galopps an => es galoppiert los.
Reihenfolge: Bedürfnis zu galoppieren - Haltung des Galopps - Galopp
Geritten: Das Pferd hat von sich aus keine Lust zu galopppieren => der Reiter bringt das Pferd in eine Galopphaltung, durch seine Hilfen betont er z.B. im Trab die Diagonale inneres Hinterbein - äusseres Vorderbein, stört dagegen die andere Diagonale => Gangart und Attitüde/Haltung passen nicht mehr zusammen, was die Spannung im Pferd erhöht und es nach einer Möglichkeit suchen lässt, diese Diskrepanz aufzulösen => die Gangart Galopp ermöglicht dies.
Reihenfolge: Haltung des Galopps - Bedürfnis zu galoppieren - Galopp
Poetischer ausgedrückt: "Gib dem Pferd die Haltung, die es braucht, und lass es gewähren."
Falls nicht klar ist, wie sich Motivationen verschieben können, ein ähnliche Verschiebung kennen z.B. die Teilnehmerinnen der "Weniger-werden-Box": In der ursprünglichen Reihe: Körper braucht Energie / Hunger => Appetit => (lustvolle) Nahrungsaufnahme verselbständigt sich der Appetit, die Lust bei der Nahrungsaufnahme, die ursprünglich nur helfen sollte, dass der Körper genug Energie bekommt, wird zum Selbstzweck.
Natürlich kann ich dem Pferd auch am Boden beibringen, auf ein Schmatzen hin anzugaloppieren, was dann beim Reiten den Vorteil hat, dass das Pferd auch dann angaloppiert, wenn ich dabei wie ein Kosake aus dem Sattel hänge.
"Der Reitlehrer sei unser eigenes Pferd" SGS
(und der Schüler zeige Geduld, Demut und Hingabe)
Draussen bin ich 4:0 unterwegs, in der Halle 3:1, manchmal 1:3.
(und der Schüler zeige Geduld, Demut und Hingabe)
Draussen bin ich 4:0 unterwegs, in der Halle 3:1, manchmal 1:3.