Schwung

[saltandpepper]

Kadenz in der Piaffe ist aus Balance Trag- und Haltekraft geboren, nicht aus Schwung.

Sehe ich anders: Du brauchst den Schwung, um Kadenz überhaupt entwickeln zu können. Denn sonst wird das Pferd einfach die Beine höher heben. Was ja ohne Probleme geht. Und auch teilweise als Kadenz bezeichnet wird. Ein aber, das generell Schwung "gelernt" hat, wird auch in den kadenzierten Bewegungen federnder, leichter, weicher wirken als eins, was nur eine Beinhebe-Piaffe leistet.
Und wie bereits gesagt: Für mich kommt genau deshalb die Entwicklung von Schwung lange vor der Piaffe. Und ich glaube zudem, dass ein Pferd schon viel Beugefähigkeit haben sollte, bevor ich da rangehe. Aber wie gesagt -ist halt ein anderer Weg. Da habe ich übrigens keinerlei missionarischen Eifer, das kann nun echt jeder halten wie er möchte. Das macht den einen Weg weder besser, noch den anderen zwangsläufig schlechter

Cubano- bei mir kommt id.R. auch der Schwung laaange vor der Piaffe, aber es gibt Pferde, die massiv wenig Schwungbegabung haben, da kann die Piaffe eine super Sache sein... ( z.B. bei manchen Isis - zu Tess schielt- oder bei manchen absolut-watschel-Spaniockeln mit viel Campaneo )

Und ich sprach davon, daß es auf dem französischen Weg häufig so ist...

[Cubano]

Huhu,
heute ist irgendwie Widerspruchstag - aber rote Stifte hatten wir beide ja mehr als genug in der letzten Zeit.
Ne, mal im Ernst:Ich glaube, GERADE bei nicht schwungbegabten Pferden, wie z.B. meinem Iberer, ist es extrem wichtig, erst auf langem, sorgfältigen Weg eben diesen Schwung zu erarbeiten, bevor man an die Pi geht. Grund: Solche Pferde sind ja was die Beinarbeit angeht so ein wenig wie Muhammed Ali, also flink ohne Ende. Ihren Rücken müssen sie dabei aber nicht benutzen. Und das machen sie dann auch in der Piaffe nicht. Haben diese Pferde aber Schwung im Rahmen ihrer Möglichkeiten entwickelt, funktioniert das nicht, ohne das sie über den Rücken gehen. Und erst dann würde zumindest ich in Richtung Versammlung auch nur denken und dabei rede ich noch nicht mal von der Piaffe, sondern von der Vorarbeit dazu.
Just different ways.

[Tess]

Ich verzieh mich jetzt heulend in die Ecke und frage mich, ob ich jemals an der Versammlung arbeiten kann, wo mein Pony (Isländer) mit so wenig Schwung ausgestattet ist, dass das Auge des Normalsterblichen ihn auf den ersten Blick niemals nicht sehen würde - auch wenn inzwischen relativ mehr Schwung da ist als zu Anfang der Ausbildung.
Der kurze Rücken, die kurzen Beine, die andere Gangmechanik ... *seufz*

Schwung hat nichts mit der angeborenen Bewegungsdynamik zu tun Tess
Auch ein Pferd ohne naturgegebenem "Schwoing" also mit einem von Natur aus gebundenen Bewegungsablauf kann sich seinen Anlagen entsprechend Schwungvoll bewegen.
Wenn sich dein Pferd locker und losgelassen über den Rücken gehend bewegt dann ist auch Schwung da und denn wird das gute Auge das auch wahrnehmen.
Ich weis gar nicht woher die Mär kommt das ginge nicht. Im Gegenteil gerade bei diesen Pferden ist es eine wahre Pracht das Vorher- Nachher zu entwickeln und zu beobachten.

Aber das sag ich doch: es ist mehr Schwung da - aber es fällt kaum auf - eben nur dem "guten Auge" (wie du schon schreibst). Man fühlt es, aber es ist ein anderer Schwung als auf von Natur aus "schwungvolleren" "Gummi-" Pferden.
Es ist halt so eine Art Spar-Schwungversion.

Was verstehst du unter einem "gebundenen" Bewegungsablauf? Ich verstehe darunten flache, enge Gänge, die nicht über den Rücken kommen.
So einen Bewegungsablauf hat mein POny nicht. Der ist von Natur aus eher "schlabberig-gelaufen" mit mehr "Knie-"aktion (ich weiss, ich weiss das ist nicht anatomisch korrekt )

[Tess]

Kadenz in der Piaffe ist aus Balance Trag- und Haltekraft geboren, nicht aus Schwung.

Sehe ich anders: Du brauchst den Schwung, um Kadenz überhaupt entwickeln zu können. Denn sonst wird das Pferd einfach die Beine höher heben. Was ja ohne Probleme geht. Und auch teilweise als Kadenz bezeichnet wird. Ein aber, das generell Schwung "gelernt" hat, wird auch in den kadenzierten Bewegungen federnder, leichter, weicher wirken als eins, was nur eine Beinhebe-Piaffe leistet.
Und wie bereits gesagt: Für mich kommt genau deshalb die Entwicklung von Schwung lange vor der Piaffe. Und ich glaube zudem, dass ein Pferd schon viel Beugefähigkeit haben sollte, bevor ich da rangehe. Aber wie gesagt -ist halt ein anderer Weg. Da habe ich übrigens keinerlei missionarischen Eifer, das kann nun echt jeder halten wie er möchte. Das macht den einen Weg weder besser, noch den anderen zwangsläufig schlechter

Cubano- bei mir kommt id.R. auch der Schwung laaange vor der Piaffe, aber es gibt Pferde, die massiv wenig Schwungbegabung haben, da kann die Piaffe eine super Sache sein... ( z.B. bei manchen Isis - zu Tess schielt- oder bei manchen absolut-watschel-Spaniockeln mit viel Campaneo)

Ja ... das hab ich auch beobachtet - seitdem ich sie an der Hand in Richtung Piaffe arbeite, um ihr eine Idee von Tragkraft zu geben klappt das mit dem "Schwung" schon deutlich besser.
Ich komme mir dabei zwar immer fürchterlich unseriös vor, aber ich sehe es als eine Art "Krankengymnastik" oder auch "Muskelaufbautraining" und Bewegungsschulung . Und es hilft ihr wirklich mehr (positive) Spannung zu bekommen und ihre Hinterhand unter den Schwerpunkt zu bewegen.

[Cubano]

Aber das sag ich doch: es ist mehr Schwung da - aber es fällt kaum auf - eben nur dem "guten Auge" (wie du schon schreibst). Man fühlt es, aber es ist ein anderer Schwung als auf von Natur aus "schwungvolleren" "Gummi-" Pferden.
Es ist halt so eine Art Spar-Schwungversion.

Was verstehst du unter einem "gebundenen" Bewegungsablauf?

Huhu,
ich denke, es ist vergleichsweise unwichtig, ob das anderen auffällt. Bei meinem Iberer mit seinem kurzen Rücken sieht man das auch weniger, als das man es fühlt. Im Hintern nämlich. Es ist ziemlich unglaublich, was da mittlerweile für Bewegung im Rücken ist. Immer mal vorausgesetzt, ich reite mir nicht irgendeinen Mist zusammen. Unser älterer PRE ist da echt anders. Der bringt nämlich von Haus aus Schwoing mit und wenn man den in Schwung umwandelt – dann sieht man das. Und man hört: Nix, wenn er durch die Halle „schwebt“. Den hätte ich gern mit drei gehabt. Seufz.
Zu den gebundenen Gängen. Das ist auch eine der Baustellen bei Frax. Der hat zwar viel wumms von hinten und eigentlich auch eine sehr gute Schulter. Aber die ist relativ groß (Traberschulter sagte mal jemand, wink zu Rapunzel ) Die Kombi führte halt dazu, dass er vorn nicht den wahnsinnigen Raumgriff entwickelte. So langsam wird das aber besser, weil er mehr ins Gleichgewicht kommt. Bleibt aber noch viel Arbeit. Dafür wird er aber mal in der Piaffe richtig gut, weil der sich wirklich enorm setzen kann. Aktuell nützt mir das nur noch nix. Weil erst Vorwärts. gerade, Schwung und dann schauen wir mal weiter. Immer mal vorausgesetzt, ich komme in diesem Leben noch mal aufs Pferd. Aktuell bin ich nämlich ein Totalausfall

[Vignir]

Sehr interessantes Thema! Ich muß aber mal ganz doof fragen, was Ihr denn jetzt mit "Schwoing" meint? Hab ich das irgendwo überlesen?

Wie würdet Ihr das denn bezeichnen, wenn ein Pferd einen durchaus "schwungvollen" Schritt hat? Auch wenn es den richtigen Schwung nur in Gangarten mit Schwebephase gibt? Sprich die Bewegungen so kraftvoll sind, daß sie den ganzen Körper richtig ins Schwingen bringen und der Mensch, der oben sitzt (Nichtreiter) spontan sagt, Schritt sei ihm viel zu "schaukelig", aber Tölt wäre cool?

Muß gestehen, daß ich mich mit den Begrifflichkeiten ab und an doch echt schwer tue...

klassisch-barock unterwegs

[esge]

Cubano, Verständnisfrage: Arbeitest du die Piaffe aus dem Trab zurück oder aus dem Schritt oder der Schaukel heraus nach vorn? Beide Wege sind ja möglich.
Wer aus dem Trab zurück in die ersten Piaffetritte arbeitet kommt tatsächlich nicht ohne vorherige Schwungentwicklung aus.
Aus dem Schritt gearbeitet ist das hingegen absolut problemlos möglich.

Und wieder scheint es mir so, als müsste die Piaffe gleich in ihrer Endform dastehen (äh, dahertraben, piffeln...).
Muss sie bei mir aber nicht. die echte Kadenz kommt erst, wenn man dann auch die Übergänge aus und in die Piaffe erarbeitet. Wobei bei mir das aus der Piaffe herausgehen erheblich wichtiger ist als das rückführen in die Piaffe - kommt bei mir ganz zum Schluss, weil mir die Gefahr des "Abwürgens" viel zu groß ist. Aber wie gesagt: Genau hier ist der Punkt wo JAAAAA, die Schwungentwicklung genügend gut entwickelt sein muss!

[esge]

wer redete von seinem Isi?

Du hast es doch selbst hervorragend beschrieben: Dein Pferd hat RELATIV für seine Veranlagung bereits Schwung entwickelt. Dass kein WB-Mensch das als solchen auf den ersten Blick erkennt, ist doch völlig unerheblich. Und: GUTE Reiter erkennen es trotzdem!

[Celine]

Und wieder scheint es mir so, als müsste die Piaffe gleich in ihrer Endform dastehen (äh, dahertraben, piffeln...).

Das kann ich da nu nicht herauslesen. Vielleicht ist das so ein typisches Missverständnis wie mit der angeblichen Linearität der SdA?

Was ich bei Cubano herauslese, ist, dass das Pferd für die Piaffe schon rel. weit ausgebildet sein muss, d.h. Schwung muss schon da sein, Geraderichtung muss schon fortgeschritten sein, und Versammlung natürlich schon angefangen sein.

Das heißt nicht, dass die erste Piaffe gleich perfekt wird, das wäre ja irgendwie auch albern viel verlangt. Das heißt auch nicht, dass nicht durch die Piaffe auch die Aspekte Schwung, Geraderichtung und Versammlung noch verbessert werden können.

[esge]

Totalausfall hört sich ja nun nicht gut an, Cubano.

Hm, könnte sein, dass ich mit de PRE-Stute, die ich letztes Wochenende für einen Kurs zur Verfügung gestellt bekam, besser nachvollziehen kann, was du meinst.
Die hat Hinterhand, die hat Schulter - der rücken dazwischen war lange Zeit allerdings nicht vorhanden. Da hätte ich tatsächlich auch nicht mit irgendwelcher Piaffe-Arbeit angefangen. Nu haben wir den Rücken gefunden - damit haben sich dann irgendwie 4 Punkte SdA gleichzeitig erledigt und nu fangen wir mit dem Piffeln an.

[Chaosqueen]

Hättet ihr vielleicht zwei Videos als Vergleich, aus denen hervorgeht, wie man die Piaffe einerseits durch Rückführung aus dem Trab erarbeiten kann und andererseits aus der Schaukel im Schritt? Das würde mich sehr interessieren

[Cubano]

Und wieder scheint es mir so, als müsste die Piaffe gleich in ihrer Endform dastehen (äh, dahertraben, piffeln...).

Das kann ich da nu nicht herauslesen. Vielleicht ist das so ein typisches Missverständnis wie mit der angeblichen Linearität der SdA?

Was ich bei Cubano herauslese, ist, dass das Pferd für die Piaffe schon rel. weit ausgebildet sein muss, d.h. Schwung muss schon da sein, Geraderichtung muss schon fortgeschritten sein, und Versammlung natürlich schon angefangen sein.

Genau so meinte ich das, Celine.
Esge: Rücken haben wir mittlerweile auch - es sei denn, der Herr ist mal wieder im Tacker-Renn-Modus unterwegs. Aber Schwung fehlt mir halt noch für mein persönliches Zielbild vor der Arbeit an der Versammlung. Wie ich dann vorgehe, weiß ich noch gar nicht. Tipp einer befreundeten RL: Bei diesem Pferd aus dem Schritt.
Ach ja: Totalausfall meint übrigens eine fiese, verschleppte Bronchitis, die leider dazu führt, dass ich kaum die Runde mit unseren vier Hunden gehen kann. Von Reiten gar nicht zu sprechen. Aber ich hoffe mal, die Antibiotika werden es richten…

[saltandpepper]

Huhu,
heute ist irgendwie Widerspruchstag - aber rote Stifte hatten wir beide ja mehr als genug in der letzten Zeit.
Ne, mal im Ernst:Ich glaube, GERADE bei nicht schwungbegabten Pferden, wie z.B. meinem Iberer, ist es extrem wichtig, erst auf langem, sorgfältigen Weg eben diesen Schwung zu erarbeiten, bevor man an die Pi geht. Grund: Solche Pferde sind ja was die Beinarbeit angeht so ein wenig wie Muhammed Ali, also flink ohne Ende. Ihren Rücken müssen sie dabei aber nicht benutzen. Und das machen sie dann auch in der Piaffe nicht. Haben diese Pferde aber Schwung im Rahmen ihrer Möglichkeiten entwickelt, funktioniert das nicht, ohne das sie über den Rücken gehen. Und erst dann würde zumindest ich in Richtung Versammlung auch nur denken und dabei rede ich noch nicht mal von der Piaffe, sondern von der Vorarbeit dazu.
Just different ways.

Liebe, dein Spaniockel bzw. deine beiden Spaniockel, sind gegen einen "Watschel-Spaniockel" oder einen 5-Gang-Isi aber sowas von Schwung-begabt, dass es kaum zu fassen ist
Ich meine richtig unbegabte Pferde

[Trissa]

Beim Gedanken an mein isländisches Schätzelein muss ich breit grinsen, weil ich weiß, was Saltandpepper meint und spontan unterschreiben.

[Cubano]

Liebe, dein Spaniockel bzw. deine beiden Spaniockel, sind gegen einen "Watschel-Spaniockel" oder einen 5-Gang-Isi aber sowas von Schwung-begabt, dass es kaum zu fassen ist

Danke fürs Blümchen. Aber zumindest bei dem braunen Feger steckte da ja schon eine Menge Arbeit drin, bevor er so lief, wie er das heute tut. Der Weiße dagegen ist aus der Debatte eh außen vor - der brachte Schwoing ja schon mit. Aber gut: Mit Isi-Tieren kenne ich mich nun so gar nicht aus.